Акежан Кажегельдин – о Казахстане после Назарбаева
На прошлой неделе представители умеренной казахстанской политической оппозиции собрались в Брюсселе и заявили о создании форума «Новый Казахстан». Одним из инициаторов форума стал бывший премьер-министр Казахстана Акежан Кажегельдин, живущий сегодня в эмиграции. Почему решили собрать этот форум именно в Брюсселе, каковы его задачи, какую роль в форуме играет сам Кажегельдин, и почему среди гостей не было Мухтара Аблязова – специально для «Ферганы» расспросил бывшего премьера эксперт по Центральной Азии, политолог Аркадий ДУБНОВ.
– Вы провели в Брюсселе новый форум Казахстана с приехавшими для встречи с европейскими парламентариями казахстанскими политическими активистами и интеллектуалами – чтобы обсудить ситуацию в Казахстане. Я вспоминаю, что мы с вами познакомились почти 20 лет назад, когда вы организовали другой форум – форум демократических сил Казахстана.
– Было такое.
– Это было в Москве, и тогда вы были въездным в страны бывшего Союза. Теперь вы в эмиграции и встречаться можете только в Брюсселе. Так что это за форум, на который пришлось из Казахстана приезжать к вам в столицу Европы? Почему вы думаете, что такой форум будет жизнеспособен? И какова все-таки его цель?
Хорошо, что вы напомнили мне, что форум демократических сил проходил в Москве. Кстати, учредительное собрание Республиканской партии Казахстана тоже проходило в Москве. И я хочу, пользуясь случаем, через вас вернуть вопрос читателям, а почему нынче в Брюсселе, почему не в Москве? Или, например, почему не в Ташкенте – в столице одной из самых больших стран Центральной Азии? Пусть ваши читатели, а среди них есть и политики, немножко тоже подумают над ответом.
Почему в Брюсселе? Потому что появилась необходимость поставить в известность европейских политиков, которые уже имеют различные форматы отношений с официальной Астаной: межпарламентские отношения, на уровне исполнительной власти, на уровне организаций, связанных с дипломатическими каналами. Власть уже научилась работать с такими институтами. А тут приехали люди, которые работают с обществом, которые не являются официальными представителями власти ни исполнительной, ни представительной, но которые являются интеллектуальной элитой страны, люди, которые влияют на общественное сознание. Они ежедневно, еженедельно выступают в своих блогах, у которых последователей и читателей сотни тысяч. То есть они сами по себе являются такими институтами, которые представляют порой больше людей, чем некоторые партии, представленные в парламенте на сегодняшний день. Настала необходимость обсудить ситуацию в стране и поговорить о том, что мы может сами предложить обществу.
– Я читал и ваше интервью, и вашу программную статью, опубликованную в казахстанской газете «Дат», в которой вы изложили идущую далеко вперед программу действий. Речь идет о том, что нынешнее правление Нурсултана Назарбаева не подвергается сомнению с точки зрения его длительности, вы это допускаете и считаете, что он должен быть пожизненным президентом, но ваша главная задача и задача ваших коллег – это определиться с будущим, постназарбаевским периодом развития Казахстана. И там выдвигаются, я бы сказал, более чем неожиданные предложения. В том числе создание новой Конституции, в которую вы сочли необходимым внести 10 важных пунктов. Я так понимаю, что именно эта программа является основной для данного нового форума? Или я ошибаюсь, и вам нужно просто создать новую оппозицию? Разницу между оппозицией и форумом вы где-то отмечали, и мне было бы важно это понять.
– На самом деле ситуация несколько иная. Задача создать какую-то политическую оппозиционную партию не ставилась и не ставится. Формат форума избран не случайно. Такой формат позволяет собраться вместе людям, которые во многом друг с другом и не согласны касательно будущего своей страны. Там есть определенные расхождения во взглядах среди членов этого форума по поводу языка, по поводу места коренной национальности, по поводу геополитической ориентации. Но есть нечто на сегодняшний день, что может объединить всех. Это – а) где мы находимся и б) что будет, когда Назарбаев уйдет из власти. Сам уйдет или жизнь отнимет – не важно. Этот вопрос возник не спонтанно, потому что общество видит – сама власть спровоцировала это движение, сама власть начинает готовиться к этому периоду. И как бы ни были лояльны люди из окружения президента Назарбаева, они нет-нет да и демонстрируют свои амбиции. Среди них есть люди, которые уже намекают, что будет, если эстафета будет передана им. И это тоже в обществе обсуждается. Нашей задачей было встретиться, поговорить и предложить свою повестку дня. В настоящий момент политическая жизнь просто задушена, есть политические партии, но нет политического процесса. Мы понимаем, что форум – это удобная, хорошая, открытая площадка, чтобы предложить гражданам, обществу формулу будущего страны, каким может быть Казахстан. И мы делаем этот шаг вперед, начиная с экскурса назад. Только три прибалтийские республики после распада Советского Союза оказались готовы организационно и политически пройти транзит, потому что у них были институты, например, «Саюдис» в Литве.
Все бывшие советские республики, где развал коммунистической партии привел к политическому вакууму, до сих пор пытаются провести реформы так или иначе. По большому счету, транзит у них продолжается. Он затянулся уже практически на четверть столетия. Мы предлагаем своему обществу фундаментальный документ, расписывающий, каким Казахстан политически может быть. Это еще нужно обсудить обществу, убедить его, пройти референдум, принять его. Вы ссылались на мое недавнее интервью, я там предлагаю, в том числе, существующей власти и первому президенту Нурсултану Назарбаеву возглавить этот процесс, оставить после себя не просто богатую семью, но и для нации реальные фундаментальные институты и инструменты, чтобы страна могла двигаться дальше.
– Уже пошел второй месяц, как вы опубликовали эту программу действий. Власть как-то отреагировала? До вас дошли какие-то, пусть даже неформальные, отклики? Готовы ли в Акорде к тому, чтобы работать в этом направлении? Пусть не сам елбасы, пусть люди из его окружения. Это же интересно?
– Я могу вполне определенно сказать, что до Акорды и до Нурсултана Абишевича месседжи доходят. Так или иначе он реагирует и предпринимает какие-то шаги. Но он всегда это делает по-своему. Нурсултан Абишевич такой интересный человек – он хочет менять мир в Казахстане, не меняя ничего. Единственное время, когда он что-то реально менял, – это было то время, когда мы работали вместе, когда мы стояли на краю. Он очень любит повторять: «Мужика поставь на край, он с испугу будет действовать». Вот он ровно так с испугу со мной действовал. И до сих пор страна пожинает плоды. Но ведь жизнь не стоит, надо двигаться. Мне задали вопрос на форуме: «Вы знаете, что по такому пути он не может пойти?». Я ответил: «Мы же политики. А что такое политик? Что отличает политика от человека на государственной службе, от чиновника? Политик – это тот, кто предлагает повестку дня». Вот мы такую повестку дня предлагаем. При этом мы исходим из того, что Назарбаев или а) вдруг вспомнит, что нужно что-то реально оставить после себя исторически, и идет по этому пути; или б) он этого не делает и идет по пути тех, кто ему написал этот сценарий про Совбез в новом формате; или в) переживет очередное предательство. А он у нас один из немногих, кто пережил дважды предательство своего окружения. Все было рассчитано на «мягкое» смещение его от власти, с предоставлением гарантий. То, что произошло дважды, может произойти и в третий раз. И тогда мы оказываемся в хаосе, и народ обратится к своей элите, как, например, это было в случае с землей. Это вообще уникальный случай в истории современного Казахстана. Там не было ни одного организатора. Вообще! Их искали целый год. Их не было. Это было действие народа. И тогда народ спросит: а где наша элита? И элита должна выйти с главной повесткой дня – это Конституция. Политические лозунги, экономические программы – это потом. Главное для нас сейчас – каким будет Казахстан. Это и будет определять его место в глобальном мире.
– Когда вы говорите о том, что Нурсултан Абишевич действует только тогда, когда оказывается перед пропастью, то, естественно, возникает вопрос: может, вы хотите его подтолкнуть в нынешней ситуации к такого рода пропасти, чтобы он сделал выбор? Но, как я понимаю, это такая публицистическая форма, придумана вами, чтобы обрисовать ту ситуацию, в которой находится и елбасы, и сам Казахстан. Ведь ничего серьезного, кризисного, что бы угрожало стабильности Казахстана в глобальном, апокалипсическом смысле не предвидится. Может быть, поэтому в вашем предложении, которое было сделано в марте, говорится о том, что да, Назарбаев остается пожизненным президентом, но он уже при жизни должен обозначить транзитный период и уйти с поста президента. Меня это несколько озадачило. То есть либо он пожизненный президент – и в этом случае понятно, когда кончаются его полномочия, либо он при жизни сдает свои полномочия, как это сделал, как вы указываете, испанский диктатор Франко, передав власть Хуану Карлосу. Или вы здесь обозначаете какие-то разные опции для Назарбаева и дальнейшего развития ситуации? Поясните, пожалуйста.
– Речь о том, что если он идет на эти реформы, он остается пожизненным президентом. Но ведь все мы смертны, и после того срока, который Господь ему определил, институт президентства уходит в историю, и страна живет уже с новой Конституцией. Предусматривается переходная статья о первом президенте, и дальше это будет парламентская республика. Это очевидно, ведь институт президентства абсолютно скомпрометирован. И с таким форматом полномочий, с таким багажом, как сейчас, этот институт работать не может, он неэффективен. Институт президентства привел к двум страшным последствиям: узурпации власти и глобальной коррупции. Все. И все хорошее, что за эти годы было сделано, разбивается именно этим. Коррупция, собственность на землю и будущее конституционное устройство – это три острых вопроса, вокруг которых крутится и будет крутиться в ближайшие годы политическая интрига.
– Вы, наверное, имеете в виду вторую часть правления Назарбаева, потому что то, что он оказался у власти в Казахстане в момент распада Союза и взял на себя полноту власти, наверное, все-таки было благо. Потому что концентрация власти в одних руках, причем в руках Назарбаева, на тот момент, наверное, была большой удачей для Казахстана. Вы же с этим не будете спорить?
– Нет, я с вами поспорю. Это не было благом, это было необходимостью. Более того, в Брюсселе во время форума я признал и свою вину за то, что активно участвовал в роспуске Верховного Совета Казахстана 12-го созыва, практически единственного парламента, который был избран на альтернативной, свободной основе. Тогда началась потеря контроля над властью со стороны народа. Но я тогда абсолютно был убежден, что сильная исполнительная власть на тот момент, чтобы провести реформу, была необходима. Однако ведь никто не остановился после этого. По большому счету, в 2000 году должны были состояться честные, справедливые выборы, где Нурсултан Абишевич не должен был уже участвовать. Но он решил по-другому. И это привело к тому, что у нас сегодня есть. Естественно, его роль в годы, когда Союз развалился, когда мы стояли перед выбором, как быть, даже реформы, которые породил мой кабинет, это было при его поддержке. Но это был совершенно другой Нурсултан Абишевич Назарбаев. Совершенно другой.
– Я это имел в виду, когда говорил, что на момент обретения независимости Назарбаев был благом для Казахстана. И кстати – вы говорите о 1995 годе, когда был распущен Верховный Совет?
– О 1993‑м. В 1995‑м был распущен другой парламент. Там было заявление одного из кандидатов в депутаты против нечестных выборов. И формально по этому признаку Конституционный суд принял решение его распустить.
– В 1993 году вы еще не были в республиканской власти, вы были в Семипалатинске, если я не ошибаюсь.
– Я в 1993 году был депутатом этого парламента, и в конце 1993-го стал вице-премьером.
– В этой мартовской статье в газете «Дат» вы перечисляете 10 пунктов, которые должны быть учтены в Конституции. Сами эти пункты, естественно, пища для дискуссий, но особенно поразительным кажется десятый пункт – разрешение на свободное владение огнестрельным оружием гражданам Казахстана. Это такая американская калька? Почему именно в Казахстане нужно свободно владеть оружием?
– Нет, это не американская калька, уважаемый Аркадий. Это, по большому счету, необходимость. Что являет сегодня Казахстан с точки зрения организованного государства? Как мы ответим, если завтра, не дай Бог, нам бросят реальный вызов? Слава Богу, одним из больших благ было то, что мы жили в окружении хорошего добрососедства. Мы долгие годы эксплуатировали в том числе патронаж нашего северного соседа – Российской Федерации. Мы смогли в свое время, несмотря на сопротивление части элит Российской Федерации, договориться и убедить и саму Россию участвовать в строительстве трубопроводного консорциума, который вырвал нас из запертой бутылки, вывел на международный энергетический рынок и дал поток тех денег, которые в первые 10 лет этого столетия многие приняли как должное. Это была небольшая пора подъема на мировом рынке. А до этого мы жили в страшном кризисе, в глобальном кризисе, когда вынуждены были продавать баррель нефти за 8 долларов. А потом дошли до цен более ста долларов. Вот это большую роль играет. И мы, слава Богу, это пережили. А если теперь посмотреть потенциально – как отвечать на вызов? Я имею в виду ситуацию в восточных областях Украины. Все руководители, вся элита Казахстана задумалась над вопросом – а что, если вдруг?.. И тогда вспоминаю, что есть такие институты, как Национальная гвардия. Это мужчины до 40 лет, способные бегать с оружием в руках, которые ходят на сборы и являются той силой, которая может защитить деревню, город, областной центр, столицу – и так всю страну. Потому что иметь армию в сотни тысяч человек крайне накладно. Надо доверять своим гражданам и дать им возможность, право хранить стрелковое оружие и по необходимости приходить на сборы с этим оружием и знать свой маневр. Вооруженные граждане, хорошо обученные, являются непобедимой силой, как это делают Израиль и Швейцария. Есть там и другой подтекст – полиция подумает 150 раз, прежде чем разгонять бабушек, собравшихся на стихийный митинг в центре города, если будет знать, что у них дома есть взрослые мужики, у которых в сейфах лежит огнестрельное оружие. Власти нужно иметь мужество, чтобы на такое пойти. Но эта власть будет всегда уважать своих граждан. Я не скрываю, я вижу в этом определенный сильный резон. Это не только укрепление безопасности граждан, это не только укрепление государства, его боеготовности, это в том числе укрепление и дисциплинированность исполнительной власти.
Эти 10 пунктов – всего лишь посыл к обсуждению. Собравшиеся в Брюсселе обсуждали и говорили, какой может быть Конституция. Мы хотели, чтобы в Конституции основные права и свободы граждан были записаны напрямую. Чтобы невозможно было их тронуть никакими текущими законами. Чем страдает нынешняя Конституция? Там каждая статья, формально декларирующая свободы и права граждан, потом отсылает к текущему законодательству. Вот там сидят в Администрации и придумывают всякие указы. По Конституции мы можем собрать любую организацию граждан, а потом оказывается, что ее надо регистрировать. И начинаются головные боли.
– Это советский менталитет, заложенный в том числе и в основы общественной жизни, и в принципы государственного строительства.
– Вот мы и хотим помочь будущему поколению казахстанцев изменить свою жизнь, начиная с самих себя. Не ждать, что будет это делать исполнительная власть.
– Вы собрали в Брюсселе представителей интеллектуального сообщества, активных деятелей блогосферы, бывших политиков. Но я обратил внимание, что там были представлены только казахи. Там не было представителей русского или русскоязычного меньшинства. Не боитесь ли вы, что те, кто захочет выступить против вас лично, с вашим высочайшим авторитетом в стране и в мире, станет утверждать, что вы каким-то образом пытаетесь создать некое национальное ядро будущей элиты в Казахстане, игнорируя русскоязычное меньшинство? Это случайность, что так получилось? Либо в этом есть какая-то задумка?
– Есть несколько вещей, которые я хотел бы просто подчеркнуть для читателей. Во-первых, я не собирал никого, я был гостем, я был приглашен. Инициатива принадлежала целиком и полностью нашим соотечественникам, землякам, которые живут в Казахстане. Я сам был приглашен. Естественно, это было не просто приглашение – давай, приезжай, мы хотим тебя повидать, а – давай обсудим то-то и то-то. Естественно, мы обсуждали формат мероприятия, повестку дня. Приглашены были многие, но приехали в силу разных обстоятельств не все. И не приехали, к сожалению, русские. Но на следующем форуме будут русские, я знаю даже, кто. И некоторые из них будут очень чисто говорить и на русском, и на казахском языке. Это не вопрос. Более того, я считаю, что нужно вернуть избирательное право гражданам, надо дать возможность этническим группам, компактно проживающим на определенной территории, избирать своих представителей в органы центральной власти и избирать свою местную власть. Только тогда власть будет ответственной. И только тогда они будут думать и верить, что это их страна, что во власти есть люди, которые их представляют, там не будет решен ни один вопрос против их интересов. А сейчас это не так, эта возможность заменена партийными списками. Депутаты Мажилиса (нижней палаты парламента. – Прим. «Ферганы») с русскими фамилиями якобы представляют русских. Они никуда не ездят, они не бывают на территориях, где живут русские. Все заменили Ассамблеей народа Казахстана. Ну что это такое? Это же все равно, что взять и собираться днем в кружках народного танца. Это несерьезно. Поэтому я считаю, чтобы страна была стабильная и все себя чувствовали гражданами, надо, чтобы люди прежде всего верили, что они в состоянии менять власть, влиять на власть и защитить интересы своих детей. Других институтов нет.
– Понятно. Еще один вопрос, касающийся состава этого форума. Вас уже упрекают, в первую очередь в Казахстане, что вы создаете некую структуру и пытаетесь ее институализировать, задуманную против другого известного казахстанского оппозиционера – Мухтара Аблязова. Вы говорили, что его приглашали, но он, кажется, проигнорировал эту встречу. Это действительно так? Он никаким образом не захотел участвовать в форуме?
– Я еще раз вынужден повторить – я не собирал никого, сам был приглашенным. Имя Аблязова прозвучало в первый же день на форуме, потому что до этого появилась в общественных сетях информация, что форум проводится в пику ему. Во-первых, это форум, а не партия. Форум предполагает участие любых политических партий, НПО, отдельных лиц и так далее. Это площадка. Поэтому мы специально это обсудили. Я сам лично поставил этот вопрос и сказал: давайте мы Мухтара тоже пригласим! Может выступить в любом формате, в любом качестве. Может внести свой проект Конституции, может участвовать в обсуждении, может выступить и спонсором многих мероприятий. Поэтому это было не против ДВК, не против Аблязова и даже не против Назарбаева-президента. Это за – за будущую страну. Поэтому он был приглашен. Более того, пользуясь случаем, скажу: мы и сейчас готовы любого пригласить. Желаешь участвовать в процессе, хочешь помочь реально – добро пожаловать! Это мой подход. Я могу сказать, что было время, когда мы весьма активно защищали Мухтара Аблязова абсолютно на всех политических площадках, включая Конгресс Соединенных Штатов.
– Я помню это.
– Мы даже адвокатов из-за рубежа привозили, чтобы наблюдать за его судебным процессом в 2001 – 2002 годах.
– Так я повторю вопрос – он ответил на ваше приглашение?
– Я не знаю. Но теперь форум действует, площадка есть. Хочет – может работать. Это не мешает ему возглавлять свою партию. Это не мешает ему жить, и думать, и планировать свою жизнь по-своему, но если он хочет, если ему интересно, то он может запросто принять участие в этом форуме.
– Каким образом он может принять участие в этом форуме? Постоянно действующая структура уже создана, или он просто может какими-то заявлениями, какой-то спонсорской поддержкой принять участие? Что имеется в виду – он может уже сейчас принять участие в форуме?
– Прежде всего, люди, которые вернулись из Брюсселя в страну, в ближайшее время откроют интернет-портал, где будут представлены мнения, будут приниматься письма, проекты, замечания и так далее. Он может участвовать в этом, он может внести свой проект Конституции. Кроме того, там есть инициаторы, группа лидеров-модераторов. В ближайшее время появятся контактные данные – это будет адрес электронный, телефон… На самом деле Мухтар знает, как на этих людей выйти.
– Это можно считать ответом на мой следующих вопрос – какой следующий шаг?
– Это мое мнение, но с этим моим мнением никто не спорил. Все сказали – да ради Бога, почему нет.
– Нет, я говорил о том, что открытие информационного окна можно считать следующим шагом форума? Именно это будет делаться в ближайшее время?
– По крайней мере, об этом говорилось, с этим согласились, и я думаю, что это произойдет. Как я в своем интервью сказал: эта задача ложится на тех, кто живет в стране. Манипулировать обществом и руководить революционными процессами из-за рубежа – это утопия. Я в это никогда не верил.
– Да, вы там приводили примеры Ленина и Хомейни, которые только своим возвращением сумели, что называется, разжечь пожар.
– Инструментировать революцию, да, совершенно верно.
– Напрашивается вопрос. Я не собирался его задавать, но задам. Ставился ли на дискуссиях в Брюсселе вопрос о вашем возвращении в Казахстан?
– Я думаю, что вопрос моего возвращения в настоящий момент в Казахстан – это не вопрос общества, граждан или государственных институтов. Это файл, который лежит на столе Нурсултана Абишевича много лет. Пока он меня не пригласит, вряд ли я туда поеду. А если что-то другое произойдет, то это совершенно другая история.
– То есть сам форум не предполагает вашего лидерского участия в его деятельности. Так я понимаю?
– Нет, я на таких же правах, как и все остальные. Один из инициаторов, один из модераторов, буду помогать в контактах с большими международными организациями, буду вносить свой проект Конституции, буду выполнять свою работу. Я не председатель, я не лидер – ни духовный, ни политический, ни юридический, ни формальный. Я – один из них.
– Как в европейских, брюссельских структурах отнеслись к созданию этой казахстанской дискуссионной площадки?
– Вы хорошо знаете, что европейские институты всегда приветствуют, когда в стране появляются какие-то организованные силы, способные доносить другое мнение. Естественно, они работают с нынешней официальной властью, так и должно быть. Иногда в блогах слышен такой упрек – почему они это делают? Они же знают, что у нас неправовое государство, что у нас преследуют прессу, и так далее. Я всегда объясняю простую вещь: существуют каналы связи, и на сегодняшний день это официальная власть. Но общаются и с оппозицией, с другой частью общества.
Я знаю, что мои коллеги плодотворно провели в Брюсселе два дня, у них прошла очень продуктивная встреча с представителями европейских структур (я в ней не участвовал), и была обещана помощь – методологическая, конституционная. Никто не просил у европейцев денег, и это было бы некорректно, потому что это наш внутренний вопрос, и он касается только тех, кто считает себя казахстанцем. Никто не просил денег, грантов и прочего – этот вопрос вообще не поднимался, но участники встречи были очень удовлетворены. Это важно, я считаю. Потому что была пауза, был вакуум, и даже есть некоторые политики в Европарламенте, которые мне лично, позвонив, сказали: ну вот, оказывается, есть в Казахстане люди, работают…
– Короче говоря, власти в Казахстане не смогут обвинить вашу структуру, что вы являетесь иностранным агентом, как это происходит с НКО в России?
– Я думаю, что у них для этого нет ни политических, ни моральных, ни юридических оснований.
– Вы говорили, что все участники форума вернулись домой. Благополучно ли это произошло? Не было никаких препон на границе или еще чего-нибудь при этом возвращении?
– Насколько я знаю, не было. Все вернулись. Несколько человек поехали еще на какое-то мероприятие в Восточной Европе, а остальные, насколько я знаю, добрались нормально.
– Последний вопрос. В Казахстане уже пошли «круги по воде» в обсуждении вашего форума. В частности, на Zonakz.net в одном интервью утверждалось, что все те, кто поехал в Брюссель, в частности, для участия в этом форуме, не могли сделать это, не получив отмашку из Акорды. Что вы на это скажете?
– Мне в это трудно верится, но даже если это так, то это нормально. В Акорде сидят тоже казахи, наши граждане, многие из тех, кто в Акорде заседает, работали со мной, были моими коллегами, некоторые были у меня в подчинении. И очень многих я в свое время рекрутировал в политическую систему. Что ж мне теперь всем им пожелать чего-нибудь недоброго? Это хорошо, если такие люди есть. Что касается моих коллег, приехавших в Брюссель, то я получил огромное эстетическое, интеллектуальное удовольствие от общения с ними. Они говорят на нескольких языках, спокойно переходят на любую тему, ловят любой политический пас, обсуждают открыто, спорят, умеют участвовать в диалогах, чего не скажешь о власти. Причем я абсолютно точно знаю, что многие из тех, кто приезжал, в контакте с властью, и после поездки с ними будет контакт. Администрация будет пытаться узнать, что и как…
– Ну, прекрасно, да.
– Это великолепно. Мы за диалог, мы не готовим переворот. Мы хотим подтолкнуть власть к диалогу. Мы говорим – помните, что было осенью 2013 года в Киеве? Вот снял бы после этого разгона студентов господин Янукович министра внутренних дел, не было бы майдана, возможно, и он бы еще в 2014 году снова победил на выборах… Но часть элиты перехватила власть. Такие вещи происходят из-за ошибок.
– Правильно ли я понимаю, что вы против какого-либо майдана в Казахстане?
– Нет! Если народ решит выйти на улицу, видя, что власть вообще не готова никоим образом меняться и думать о людях… Ведь самая большая сегодня проблема – это коррупция. Это ужасная коррупция. Маленькая кучка людей, находящаяся в исполнительной власти, богатеет безобразным образом. Народ же не слепой, все видит! Вообще-то у нас территория большая, а общество весьма маленькое. Все всё видят и всё прекрасно понимают. Это может послужить спусковым крючком, и люди могут выйти на улицы. Но я всегда был за эволюцию, потому что слишком хорошо знаю, что еще ни одна революция не была бескровной и эффективно-результативной.
