Назарбаев умрет на троне, к сожалению

С Бори­сом Нем­цо­вым я общал­ся четы­ре с поло­ви­ной года назад. Раз­до­был у мос­ков­ских кол­лег номер его мобиль­но­го и назва­ни­вал целую неде­лю. Пом­ню, что был он не в настро­е­нии, ссы­лал­ся на силь­ную заня­тость, и настой­чи­вость казах­стан­ско­го жур­на­ли­ста была ему, пря­мо ска­жем, не совсем понят­на. Тем не менее в один пре­крас­ный день мне уда­лось раз­го­во­рить лиде­ра «Соли­дар­но­сти» на целое интер­вью.

Раз­го­вор шел про тогдаш­ние про­бле­мы — оформ­ле­ние Тамо­жен­но­го сою­за, раз­го­ны оппо­зи­ци­он­ных митин­гов, «Стра­те­гию 31», про надви­гав­ши­е­ся выбо­ры… Недав­ние тра­ги­че­ские собы­тия в Москве вновь напом­ни­ли мне о том интер­вью. Как ни стран­но, но прак­ти­че­ски все то, о чем мы гово­ри­ли осе­нью 2010 года — про фашизм, насаж­де­ние нена­ви­сти к ина­ко­мыс­ля­щим, про воров­скую власть — до сих пор акту­аль­но. Такое ощу­ще­ние, что ниче­го с тех пор не изме­ни­лось. Вот толь­ко чело­ве­ка, кото­рый откры­то обо всем этом гово­рил, нет, пишет НАКАНУНЕ.kz.

- После рас­па­да СССР жизнь доволь­но быст­ро раз­ве­ла рес­пуб­ли­ки, жив­шие несколь­ко деся­ти­ле­тий (а с уче­том сов­мест­ной жиз­ни в соста­ве Рос­сий­ской импе­рии — веков) одной судь­бой. При­чем боль­шин­ство с демо­кра­ти­че­ско­го пути свер­ну­ли. На Ваш взгляд, авто­ри­та­ризм в таких стра­нах, как Рос­сия и Казах­стан, это явле­ние одно­го поряд­ка или же оно име­ет раз­ные фун­да­мен­таль­ные осно­вы?

- Пост­со­вет­ские стра­ны дви­жут­ся в раз­ных направ­ле­ни­ях. Раз­ле­та­ют­ся как рас­ко­лов­ши­е­ся кус­ки льда. И совсем не все стра­ны ста­ли авто­ри­тар­ны­ми. Укра­и­на, напри­мер, не авто­ри­тар­на, При­бал­ти­ка — не авто­ри­тар­на, Мол­до­ва тоже. И Гру­зия в том чис­ле. Хотя Саа­ка­шви­ли и пыта­ет­ся копи­ро­вать сво­е­го глав­но­го вра­га — Пути­на, но у него это не полу­ча­ет­ся. Так что авто­ри­та­ризм не явля­ет­ся неиз­беж­но­стью. Да, есть и дру­гие стра­ны, кото­рые оче­вид­но явля­ют­ся авто­ри­тар­ны­ми. Это Рос­сия, Казах­стан, Бела­русь, сред­не­ази­ат­ские стра­ны. Они либо тота­ли­тар­ны, как Турк­ме­ния, либо авто­ри­тар­ны, как наши стра­ны.

В чем тут при­чи­на? Их несколь­ко. Пер­вая, конеч­но же, исто­ри­че­ская. Рос­сия и Казах­стан жили при демо­кра­тии все­го несколь­ко меся­цев в 1917 году, во вре­ме­на пере­строй­ки и в 90-е годы. То есть у стран нет опы­та жиз­ни при демо­кра­тии. Вто­рая при­чи­на заклю­ча­ет­ся в том, что в Рос­сии (и в Казах­стане тоже) демо­кра­тия воз­ни­ка­ла в момент глу­бо­ко­го кри­зи­са. Сна­ча­ла был пара­лич СССР, банк­рот­ство поли­ти­че­ской и эко­но­ми­че­ской систе­мы. А потом, как попыт­ка выхо­да из тупи­ка, нача­лась демо­кра­тия. И здесь при­чин­но-след­ствен­ные свя­зи в обще­ствен­ном созна­нии пере­пу­та­лись. Народ дума­ет, что демо­кра­тия, хаос и кри­зис — это одно и то же. На самом же деле все наобо­рот. Одна­ко объ­яс­нить людям это невоз­мож­но.

И тре­тья при­чи­на — раз­об­щен­ность демо­кра­ти­че­ских сил. И в Рос­сии, и в Казах­стане. Оппо­зи­ция не может высту­пить кон­со­ли­ди­ро­ван­но про­тив авто­ри­та­риз­ма. Оппо­зи­ция в наших стра­нах сла­бая, а обще­ство — и там, и там — пас­сив­но, счи­тая, что все что ни делай — власть захва­тят нечи­стые на руку поли­ти­ки.

- Воз­мож­но ли парт­нер­ство демоп­по­зи­ци­он­ных сил пост­со­вет­ских рес­пуб­лик? Напри­мер, в Казах­стане, Рос­сии и Бела­ру­си, объ­еди­нив­ших­ся в Тамо­жен­ный союз.

- У нас парт­нер­ство с бело­рус­ской оппо­зи­ци­ей доволь­но плот­ное. Мы в кур­се всех собы­тий в Бела­ру­си, помо­га­ем нашим дру­зьям. А с Казах­ста­ном у нас мень­ше кон­так­тов, и вина здесь обо­юд­ная — мы не осо­бо инте­ре­су­ем­ся казах­стан­ской жиз­нью, да и наши кол­ле­ги, по-мое­му, не осо­бо стре­мят­ся к кон­так­там. Вооб­ще же такой оппо­зи­ци­он­ный демо­кра­ти­че­ский интер­на­ци­о­нал на пост­со­вет­ском про­стран­стве, это пра­виль­но. Когда я был руко­во­ди­те­лем Сою­за пра­вых сил, у нас был дого­вор с пар­ти­ей «Наша Укра­и­на» и Вик­то­ром Ющен­ко, когда он еще не был пре­зи­ден­том. И поэто­му, когда на Укра­ине про­изо­шла демо­кра­ти­че­ская рево­лю­ция, мы были все вме­сте на Май­дане. Я думаю, что подоб­но­го рода сотруд­ни­че­ство — это пра­виль­но. К сожа­ле­нию, с казах­стан­ски­ми това­ри­ща­ми таких дру­же­ских отно­ше­ний у нас нет. Это пло­хо.

- Отли­чи­тель­ная чер­та либе­раль­ных режи­мов, при­шед­ших на волне «цвет­ных рево­лю­ций» в Гру­зии и Укра­ине, а так­же При­бал­ти­ке — пат­ри­о­тизм с укло­ном в наци­о­на­лизм. Во вся­ком слу­чае, такое созда­ет­ся впе­чат­ле­ние. В чем при­чи­на тако­го явле­ния — это чисто так­ти­че­ские при­е­мы с целью быст­ро при­влечь на свою сто­ро­ну сто­рон­ни­ков или же за этим скры­ва­ет­ся общая идео­ло­ги­че­ская осно­ва?

- Это син­дром любых коло­ний, кото­рые ушли от импе­рии. Вооб­ще в коло­ни­ях наци­о­на­ли­сты и про­тив­ни­ки мет­ро­по­лии име­ют апри­о­ри пре­иму­ще­ство. Пото­му что в каж­дой рес­пуб­ли­ке было мно­го недо­воль­ных, каж­до­му каза­лось, что его угне­та­ли, а вино­ва­та во всем мет­ро­по­лия. В дан­ном слу­чае — Москва. Это уни­вер­саль­ное явле­ние, когда наци­о­на­ли­сты исполь­зу­ют народ­ную энер­гию для того, что­бы прий­ти к вла­сти. Но это, кста­ти, мало­про­дук­тив­ные вещи, пото­му что всю жизнь пугать Моск­вой не уда­ет­ся. Это, если хоти­те, — ком­плекс непол­но­цен­но­сти.

Путин счи­та­ет, что во всем вино­ва­та Аме­ри­ка, а укра­ин­ские наци­о­на­ли­сты счи­та­ют, что во всем вино­ват Путин. Но это же бред! Вот поэто­му люди доволь­но быст­ро рас­по­зна­ют этот обман и пере­ста­ют им верить. То, что слу­чи­лось на Укра­ине, — это как раз яркий при­мер того, что анти­рос­сий­ская рито­ри­ка не может при­ве­сти к успе­ху. К успе­ху может при­ве­сти толь­ко эффек­тив­ная соци­аль­но-эко­но­ми­че­ская поли­ти­ка. Люди долж­ны чув­ство­вать пере­ме­ны к луч­ше­му, они долж­ны пони­мать, что уро­вень жиз­ни повы­сил­ся. А посто­ян­но слу­шать, что во всем вино­ва­та Москва… это в кон­це кон­цов надо­еда­ет. Да, наци­о­на­ли­сты в быв­ших коло­ни­ях име­ют стар­то­вые пре­иму­ще­ства, но дол­го­сроч­ный успех у них может быть лишь тогда, когда есть соци­аль­но-эко­но­ми­че­ские резуль­та­ты.

- Про­крем­лев­ские СМИ и ком­мен­та­то­ры посто­ян­ные репрес­сии в отно­ше­нии участ­ни­ков «Стра­те­гии 31» оправ­ды­ва­ют тем, что власть запре­ща­ет и раз­го­ня­ет митин­ги либе­раль­ной оппо­зи­ции не пото­му, что боит­ся ее, а пото­му, что, раз­ре­шив их, она вынуж­де­на будет раз­ре­шить митин­ги ради­ка­лам раз­ных мастей — от анти­за­пад­ни­ков до наци­о­на­ли­стов. А это, дескать, уже ста­нет реаль­ной угро­зой для стра­ны.

- Власть боит­ся не оппо­зи­ции, власть боит­ся наро­да. Вот когда две­на­дцать тысяч чело­век вышли на митинг в Кали­нин­гра­де, что­бы сверг­нуть кор­рум­пи­ро­ван­но­го губер­на­то­ра Бооса, тогда власть, скри­пя зуба­ми, вынуж­де­на была пой­ти навстре­чу и отпра­вить его в отстав­ку. Когда мы вме­сте с Юри­ем Шев­чу­ком (рок-музы­кант, лидер груп­пы ДДТ) устро­и­ли пяти­ты­сяч­ный митинг на Пуш­кин­ской пло­ща­ди в защи­ту Хим­кин­ско­го леса, Мед­ве­дев вынуж­ден был при­оста­но­вить стро­и­тель­ство доро­ги и выруб­ку леса. Власть боит­ся наро­да! И в Казах­стане, и у нас. Митинг пяти­сот чело­век ей не стра­шен, но митинг, в кото­ром участ­ву­ет сто тысяч чело­век, для нее смер­те­лен. Имен­но поэто­му вла­сти устра­и­ва­ют репрес­сии и аре­сто­вы­ва­ют несо­глас­ных, в том чис­ле и нас.

Вто­рое, по пово­ду наци­стов. Власть сама про­во­дит анти­за­пад­ную поли­ти­ку. Если вы смот­ри­те рус­ское теле­ви­де­ние, то, навер­ное, обра­ти­ли вни­ма­ние на доволь­но жест­ко рас­став­лен­ные акцен­ты: во всем вино­ва­ты аме­ри­кан­цы, они хотят нас уни­что­жить, сде­лать коло­ни­ей и т.д. Этот бред льет­ся с наших экра­нов уже десять лет. Тре­тье. Наци­сты у нас гуля­ют сво­бод­но. Им Путин раз­ре­ша­ет митин­ги, демон­стра­ции… они сво­бод­но отме­ча­ют свои празд­ни­ки. Скин­хе­дов никто не тро­га­ет, а анти­фа­ши­стов сажа­ют. То есть на самом деле власть мен­таль­но близ­ка к фаши­стам. И пото­му убий­ства выход­цев из стран СНГ, и в первую оче­редь Сред­ней Азии, в Москве не явля­ют­ся осо­бо тяж­ки­ми пре­ступ­ле­ни­я­ми. Пото­му что пре­ступ­ни­ков, как пра­ви­ло, не нахо­дят.

Нынеш­ние пра­ви­те­ли отда­вать власть не хотят. Власть ведь в Рос­сии воров­ская — они награ­би­ли слиш­ком мно­го и рас­ста­вать­ся с награб­лен­ным не хотят. Поэто­му для вла­сти наци­сты и скин­хе­ды — это соци­аль­но близ­кие эле­мен­ты. С их помо­щью власть иму­щие дер­жат в стра­хе народ, как бы давая понять — уж луч­ше мы, чем бри­то­го­ло­вые.

Теперь что каса­ет­ся запре­тов на про­ве­де­ние митин­гов. Ну и пусть запре­ща­ют! Но чего власть добьет­ся этим? Толь­ко того, что народ под­ни­мет­ся на вос­ста­ние.

Вспом­ни­те 90-е годы — в Рос­сии была демо­кра­тия. Была сво­бо­да сло­ва и митин­гов. Где-то высту­па­ли наци­о­на­ли­сты и где-то даже побеж­да­ли на выбо­рах. Напри­мер, Жири­нов­ский. Но они нико­гда не доми­ни­ро­ва­ли ни в обще­стве, ни в пар­ла­мен­те. А ведь это было тяже­лое вре­мя, когда зар­пла­ты не пла­ти­лись, заво­ды закры­ва­лись. Сего­дня ситу­а­ция иная — уро­вень жиз­ни вырос. И когда гово­рят, что надо запре­тить несо­глас­ных, что­бы потом не побе­ди­ли наци­сты, — это лукав­ство. Смысл всей этой нехит­рой поли­ти­ки в том, что­бы запу­гать народ и пред­ста­вить Пути­на в каче­стве един­ствен­ной силы, спо­соб­ной обес­пе­чить внут­рен­нюю ста­биль­ность и поря­док. Дескать, тер­пи­те граж­дане нас, а то дру­гие хуже будут. Это деше­вая чекист­ская раз­вод­ка, кото­рая всем дав­но извест­на. Но стра­ну на этой мякине не раз­ве­сти. Мы жили в более тяже­лых усло­ви­ях, и ника­ких наци­стов в стране и близ­ко не было.

- В сво­ем докла­де «Путин. Ито­ги» Вы ска­за­ли, что «Газ­пром» это лич­ный про­ект Пути­на. Пояс­ни­те казах­стан­ским чита­те­лям, что Вы име­ли в виду? И вооб­ще, что такое «Газ­пром» для путин­ской Рос­сии?

- «Газ­пром» это 8 про­цен­тов ВВП Рос­сии. Две тре­ти руко­вод­ства гос­мо­но­по­лии — это либо быв­шие сотруд­ни­ки ФСБ, либо люди, рабо­тав­шие в адми­ни­стра­ции Санкт-Петер­бур­га в быт­ность там Пути­на. Про­фес­си­о­на­лов, раз­би­ра­ю­щих­ся в газо­вой про­мыш­лен­но­сти, в руко­вод­стве «Газ­про­ма» нет. Они были — при Чер­но­мыр­дине. Но их всех уво­ли­ли. «Газ­пром» сего­дня — худ­шая рос­сий­ская энер­го­ком­па­ния с гигант­ски­ми дол­га­ми, состав­ля­ю­щи­ми поряд­ка 50 млрд дол­ла­ров. Это чисто путин­ский про­ект.

Алек­сей Мил­лер (пред­се­да­тель прав­ле­ния ОАО «Газ­пром») все­гда был помощ­ни­ком Пути­на и выпол­нял все его коман­ды. Вся нынеш­няя внеш­няя поли­ти­ка Пути­на направ­ле­на на про­дви­же­ние «Газ­про­ма», будь то стро­и­тель­ство газо­про­во­дов или при­вле­че­ние инве­сто­ров для осво­е­ния новых место­рож­де­ний. Кро­ме того, близ­кий друг Пути­на Юрий Коваль­чук с его помо­щью вывел мно­го­мил­ли­ард­ные акти­вы из «Газ­про­ма». В их чис­ле круп­ней­ший него­су­дар­ствен­ный пен­си­он­ный фонд «Газ­фонд», вто­рой банк стра­ны «Газ­пром­банк», стра­хо­вая ком­па­ния «Согаз», медиа­хол­динг «Газ­пром-медиа», куда вхо­дят теле­ка­на­лы НТВ, ТНТ и дру­гие медиа­ак­ти­вы. Эти ком­па­нии стран­ным обра­зом пере­шли под кон­троль бан­ка «Рос­сия», чьим вла­дель­цем явля­ет­ся Юрий Коваль­чук. Неда­ром его назы­ва­ют «путин­ским кар­ма­ном».

За годы пре­зи­дент­ства Пути­на круп­ней­шая рос­сий­ская энер­го­мо­но­по­лия лиши­лась акти­вов на 60 млрд дол­ла­ров. «Газ­пром» фак­ти­че­ски пре­вра­тил­ся в вот­чи­ну граж­да­ни­на Пути­на. Мы об этом писа­ли дав­но, не толь­ко в докла­де «Путин. 10 лет. Ито­ги», но и в докла­де «Путин и «Газ­пром». Это была бом­ба. Реак­ция — нуле­вая. Я вас уве­ряю, если бы в докла­де хоть одно сло­во было неправ­дой, то они нас бы засу­ди­ли. Как толь­ко нынеш­ний режим падет, уго­лов­ные пре­сле­до­ва­ния по это­му пово­ду будут очень серьез­ны­ми. Пото­му что тако­го гра­бе­жа круп­ней­шей наци­о­наль­ной ком­па­нии наша стра­на еще не виде­ла.

- Сего­дня РФ, Казах­стан и Бела­русь вошли в Тамо­жен­ный союз. Что это — реаль­ная попыт­ка постро­е­ния эко­но­ми­че­ско­го сою­за, так­ти­че­ский маневр или блеф?

- Это ими­та­ция. Дело в том, что дик­та­то­ры не могут создать союз в прин­ци­пе. Пото­му что дик­та­то­ры пол­но­мо­чи­я­ми не делят­ся. И имен­но поэто­му ника­кая Бела­русь тол­ком в союз не вхо­дит. Что каса­ет­ся Казах­ста­на, то ему этот союз выго­ден, посколь­ку он дает выход на боль­шой рос­сий­ский рынок. Назар­ба­ев, как чело­век опыт­ный и неглу­пый, эти пре­иму­ще­ства, конеч­но же, исполь­зо­вал. И моло­дец. Но ска­зать, что мы полу­чи­ли пол­но­цен­ный союз, не может никто. Нор­маль­ный союз может воз­ник­нуть лишь тогда, когда в Казах­стане, Рос­сии и Бела­ру­си будет демо­кра­тия и когда вла­сти наших стран не побо­ят­ся делить­ся пол­но­мо­чи­я­ми.

Посмот­ри­те на Евро­пу. Она нико­гда не была еди­ной, пока там были дик­та­ту­ры: испан­ская, пор­ту­галь­ская, гре­че­ская. И толь­ко когда Евро­па ста­ла демо­кра­ти­че­ской, она объ­еди­ни­лась. Поэто­му эко­но­ми­че­ская инте­гра­ция, а тем более поли­ти­че­ская, воз­мож­на толь­ко при усло­вии демо­кра­ти­за­ции наших стран. Все осталь­ное это бла-бла-бла, кло­у­на­да, пиар, как угод­но назо­ви­те.

Какая цель у Пути­на? Ника­кой рав­но­прав­ной инте­гра­ции ему не надо. Он бре­дит кате­го­ри­я­ми совет­ской импе­рии, соглас­но кото­рым Рос­сия сно­ва долж­на доми­ни­ро­вать на пост­со­вет­ском про­стран­стве. Такая кон­цеп­ция «боль­шо­го бра­та». Одна­ко идея заста­вить всех стать сател­ли­та­ми Рос­сии — иди­от­ская. Никто не пой­дет. Вме­сто того что­бы быть при­ме­ром в эко­но­ми­ке, поли­ти­ке и в отно­ше­нии к людям, тем самым став при­вле­ка­тель­ным для парт­нер­ства и инте­гра­ции госу­дар­ством, он пыта­ет­ся зата­щить всех насиль­но. Ниче­го из это­го не полу­чит­ся. Инте­гра­ция дело хоро­шее, но она будет воз­мож­на лишь тогда, когда с поли­ти­че­ской сце­ны уйдут Назар­ба­ев, Путин и Лука­шен­ко.

- Вы за Рос­сию без Пути­на. Вся ли рос­сий­ская оппо­зи­ция раз­де­ля­ет эту поли­ти­че­скую цель?

- Насто­я­щая оппо­зи­ция — да. И левая, и пра­вая. Есть ими­та­ция оппо­зи­ции. Такие как Зюга­нов, Жири­нов­ский… Вый­ти на ули­цу и ска­зать «Рос­сия без Пути­на» они не могут, посколь­ку в финан­со­вом, адми­ни­стра­тив­ном, инфор­ма­ци­он­ном плане зави­сят от Крем­ля. То есть они не явля­ют­ся оппо­зи­ци­ей.

- Несмот­ря на Ваши пре­тен­зии к Пути­ну, в Казах­стане даже оппо­зи­ция пола­га­ет, что в любом слу­чае он смот­рит­ся гораз­до более выиг­рыш­но на фоне Назар­ба­е­ва. Моло­дой, энер­гич­ный, после двух пре­зи­дент­ских сро­ков отдал власть хоть и фор­маль­но­му, но все же пре­ем­ни­ку. Все луч­ше, чем пожиз­нен­ное лидер­ство. Как Вам такая точ­ка зре­ния?

- Я казах­стан­скую оппо­зи­цию пони­маю. Если бы я жил в Север­ной Корее, то я бы, навер­ное, тоже думал, что Путин непло­хой пра­ви­тель. В то же вре­мя я не счи­таю, что мы долж­ны согла­шать­ся с кор­руп­ци­ей, с бес­пре­де­лом, с поли­цей­ским про­из­во­лом, с полит­за­клю­чен­ны­ми, с репрес­си­я­ми, кото­рые про­ис­хо­дят в Рос­сии. Аргу­мент, что у вас еще хуже, меня не успо­ка­и­ва­ет. Пото­му что, если вооб­ще ниче­го не делать, так у нас будет хуже, чем в Казах­стане.

Конеч­но, через мик­ро­скоп мож­но най­ти десять отли­чий меж­ду Пути­ным и Назар­ба­е­вым. Что он не остал­ся на тре­тий срок и яко­бы ушел и т.п. Нику­да он не ушел, как вы зна­е­те. Да и денег у него поболь­ше, чем у Назар­ба­е­ва. Оппо­зи­ция в каж­дой стране борет­ся за власть и за пра­ва граж­дан неза­ви­си­мо от того, что про­ис­хо­дит в сосед­ней стране. Если вы хоти­те, что­бы у вас был Путин, ну тогда забе­ри­те его к себе. Мы с удо­воль­стви­ем вам его ото­шлем. И зажи­ве­те тогда счаст­ли­во, и будет все заме­ча­тель­но. И оппо­зи­ция будет доволь­на. При­сы­лай­те ему при­гла­ше­ние, пусть едет в Аста­ну или Алма­ты и там живет. Я буду толь­ко за.

- Не за гора­ми пре­зи­дент­ские выбо­ры в Рос­сии и Казах­стане (наш раз­го­вор про­хо­дил осе­нью 2010 года - прим. А. Б.). Воз­мож­ны ли какие-то пере­ме­ны в наших стра­нах? Чего ждать вооб­ще от них?

- Ну так у вас же пожиз­нен­ный пре­зи­дент! Мне кажет­ся, что он нику­да уже не уйдет. Назар­ба­ев настоль­ко повя­зан кучей вся­ких про­блем, в том чис­ле и финан­со­вых, что не может уйти. Так что он умрет на троне, к сожа­ле­нию. Что же каса­ет­ся нашей ситу­а­ции, то зада­ча оппо­зи­ции сде­лать все, что­бы ушел Путин. Депу­ти­ни­за­ция Рос­сии это глав­ная наша цель. Поэто­му мы будем при­кла­ды­вать все силы к тому, что­бы он не участ­во­вал в выбо­рах и, самое глав­ное, что­бы выбо­ры были. Пото­му что у нас сей­час не выбо­ры, а коме­дия, кло­у­на­да. Что им напи­шут, то они дела­ют. Пер­вая зада­ча — добить­ся ухо­да Пути­на. Окон­ча­тель­но­го. А вто­рая — добить­ся чест­ных выбо­ров.

 

Автор: Алек­сандр БАРАНОВ

Widgetized Section

Go to Admin » appearance » Widgets » and move a widget into Advertise Widget Zone