fbpx

В ООН казахстанскую оппозицию знают по именам

В офи­се Вер­хов­но­го Комис­са­ра ООН нет иллю­зий отно­си­тель­но про­ис­хо­дя­ще­го в Казах­стане при­тес­не­ния прав и сво­бод чело­ве­ка, заявил пра­во­за­щит­ник Евге­ний Жовтис после того, как лич­но побы­вал в Жене­ве.

25 декаб­ря в гостях у «R-сту­дии» побы­вал Евге­ний Жовтис. Пово­дом для встре­чи с извест­ным казах­стан­ским пра­во­за­щит­ни­ком ста­ли его недав­ние поезд­ки в Жене­ву — в ООН и в Вар­ша­ву — там он высту­пал в поль­ском сей­ме. Но, как обыч­но, раз­го­вор вышел за рам­ки толь­ко этой темы. Пред­ла­га­ем чита­те­лям самое, на наш взгляд, любо­пыт­ное из полу­то­ра­ча­со­вой бесе­ды г-на Жовти­са с жур­на­ли­стом Нази­рой Дарим­бет.

Интер­пол поста­вят под кон­троль

- Евге­ний Алек­сан­дро­вич, давай­те нач­нем с Жене­вы. С кем у Вас там были встре­чи?

- В Жене­ве я был по трем пово­дам. Во-пер­вых, там было две кон­фе­рен­ции.   Одна посвя­ща­лась биз­не­су и пра­вам чело­ве­ка. Сей­час на меж­ду­на­род­ном уровне очень серьез­ные пре­тен­зии предъ­яв­ля­ют­ся к биз­не­су, осо­бен­но транс­на­ци­о­наль­но­му, с точ­ки зре­ния соблю­де­ния прав чело­ве­ка, соци­аль­ной ответ­ствен­но­сти и так далее.

Вто­рая кон­фе­рен­ция была посвя­ще­на Дню прав чело­ве­ка, кото­рый отме­ча­ет­ся в мире 10 декаб­ря. Она меня, чест­но ска­зать, пора­зи­ла, пото­му что, ока­зы­ва­ет­ся, в мире про­ис­хо­дят доста­точ­но серьез­ные изме­не­ния.

Сей­час удо­вле­тво­рен­ных ситу­а­ци­ей, свя­зан­ной с пра­ва­ми чело­ве­ка, нет нигде. Даже в самых раз­ви­тых, демо­кра­ти­че­ских стра­нах суще­ству­ют про­бле­мы. Доста­точ­но вспом­нить скан­дал с Эдвар­дом Сно­уде­ном (экс-сотруд­ник ЦРУ и ФБР, обна­ро­до­вав­ший мно­же­ство сек­рет­ных доку­мен­тов о про­слуш­ке аме­ри­кан­ских спец­служб — ред.). И это очень бес­по­ко­ит граж­дан­ских акти­ви­стов, пра­во­за­щит­ные орга­ни­за­ции.

- И что они пред­ла­га­ют?

- Эта кон­фе­рен­ция была посвя­ще­на вопро­су необ­хо­ди­мо­сти инсти­ту­а­ли­зи­ро­вать граж­дан­ское сопро­тив­ле­ние на меж­ду­на­род­ном уровне, пото­му что сей­час все эти орга­ни­за­ции — ОБСЕ, ООН и так далее — меж­пра­ви­тель­ствен­ные. То есть Орга­ни­за­ция Объ­еди­нен­ных Наций, напри­мер, созда­ва­лась, как объ­еди­не­ние наро­дов, а не пра­ви­тельств, но она все боль­ше пре­вра­ща­ет­ся в союз вла­стей со все­ми выте­ка­ю­щи­ми отсю­да послед­стви­я­ми — от Сове­та Без­опас­но­сти до Гене­раль­ной ассам­блеи. А люди от про­цес­сов, про­ис­хо­дя­щих на меж­ду­на­род­ном уровне, прак­ти­че­ски ото­дви­ну­ты. Поэто­му воз­ник целый ряд про­рыв­ных идей.

Напри­мер, речь шла о созда­нии меж­ду­на­род­но­го суда по пра­вам чело­ве­ка:  напо­до­бие евро­пей­ско­го суда, но толь­ко на меж­ду­на­род­ном уровне. О меж­ду­на­род­ном пар­ла­мен­те, куда бы сами люди, а не пра­ви­тель­ства, име­ли воз­мож­ность выби­рать сво­их пред­ста­ви­те­лей. Речь шла о необ­хо­ди­мо­сти при­ня­тия ново­го бил­ля о пра­вах чело­ве­ка, кото­рый бы объ­еди­нил все пра­ва, рас­ки­дан­ные по раз­ным доку­мен­там, и учел то, что за 60 лет, минув­ших после при­ня­тия Декла­ра­ции о пра­вах чело­ве­ка, чело­ве­че­ство ушло впе­ред. Доста­точ­но вспом­нить, наше пра­во на част­ную жизнь и интер­нет.

- А было ли что-то, что каса­лось бы непо­сред­ствен­но Казах­ста­на?

- Из того, что нас каса­ет­ся в какой-то сте­пе­ни, мне было инте­рес­но узнать, что для реа­ли­за­ции этих идей два меся­ца назад была заре­ги­стри­ро­ва­на в Жене­ве спе­ци­аль­ная орга­ни­за­ция. В нее вошли как граж­дан­ские акти­ви­сты, так и, что меня уди­ви­ло, работ­ни­ки ООН в отстав­ке, в том чис­ле, заме­сти­тель Гене­раль­но­го сек­ре­та­ря ООН.

Они запу­сти­ли про­ект под назва­ни­ем «Кон­троль Интер­по­ла». И уже с ново­го года будет дей­ство­вать обнов­лен­ный сайт, на кото­ром Интер­пол крас­ные кар­точ­ки выстав­ля­ет по запро­сам госу­дарств лиц, кото­рые пре­сле­ду­ют­ся в тех стра­нах за какие-то пре­ступ­ле­ния. Но если в отно­ше­нии этих людей есть инфор­ма­ция, что это пра­во­за­щит­ни­ки, жур­на­ли­сты, граж­дан­ские акти­ви­сты или поли­ти­че­ские оппо­зи­ци­о­не­ры, то рядом с этой крас­ной кар­точ­кой на этом сай­те, как в зер­ка­ле, будет появ­лять­ся вся исто­рия чело­ве­ка и поче­му его пре­сле­ду­ют. Будет его фото­гра­фия, и все, что с ним свя­за­но. Таким обра­зом, будет орга­ни­зо­ван мони­то­ринг Интер­по­ла и вве­ден меж­ду­на­род­ный обще­ствен­ный кон­троль над ним.

- Любо­пыт­ная нова­ция. А уда­лось ли Вам пере­го­во­рить с руко­вод­ством ООН о про­бле­мах с пра­ва­ми чело­ве­ка в Казах­стане?

- Меж­ду дву­мя эти­ми кон­фе­рен­ци­я­ми у меня еще были инте­рес­ные встре­чи непо­сред­ствен­но в струк­ту­рах ООН. Преж­де все­го, в офи­се Вер­хов­но­го Комис­са­ра ООН по пра­вам чело­ве­ка,  Коми­те­те ООН по пра­вам чело­ве­ка и Коми­те­те про­тив пыток. Меня инте­ре­со­ва­ли, во-пер­вых, вопро­сы, свя­зан­ные с нашим реги­о­ном. То есть насколь­ко в офи­се Вер­хов­но­го Комис­са­ра, в кото­ром есть спе­ци­аль­ный депар­та­мент, зани­ма­ю­щий­ся нашим реги­о­ном, осве­дом­ле­ны о ситу­а­ции в Казах­стане. В  коми­те­тах же по пра­вам чело­ве­ка и про­тив пыток меня инте­ре­со­ва­ла судь­ба жалоб из Казах­ста­на, кото­рые туда посту­пи­ли. В том чис­ле моя.

Что каса­ет­ся пер­во­го вопро­са, то, поверь­те, осве­дом­лен­ность о ситу­а­ции в Казах­стане пол­ная. Воз­глав­ля­ет депар­та­мент или отдел, кото­рый зани­ма­ет­ся Цен­траль­ной Ази­ей и близ­ле­жа­щим пост­со­вет­ским про­стран­ством, пред­ста­ви­тель­ни­ца Мон­го­лии, пре­крас­но гово­ря­щая по-рус­ски. Она учи­лась в Москве, поэто­му в пол­ном объ­е­ме пред­став­ля­ет и пони­ма­ет ситу­а­цию. По име­нам зна­ют всю семью Мух­та­ра Абля­зо­ва и всех казах­стан­ских оппо­зи­ци­о­не­ров, в том чис­ле, конеч­но, Вла­ди­ми­ра Коз­ло­ва. Отсле­жи­ва­ют ситу­а­ции с жур­на­ли­ста­ми, закры­ти­ем СМИ, поли­ти­че­ских.

- Но если все зна­ют, то поче­му мол­чат?

- Пото­му что струк­ту­ра — меж­пра­ви­тель­ствен­ная со все­ми выте­ка­ю­щи­ми послед­стви­я­ми и со все­ми поли­ти­че­ски­ми огра­ни­че­ни­я­ми. Но, поверь­те, все пре­крас­но зна­ют, отсле­жи­ва­ют инфор­ма­цию  и дово­дят ее до све­де­ния. Иллю­зий ника­ких нет, пред­став­ле­ние — пол­ное.

В Коми­те­те по пра­вам чело­ве­ка ситу­а­ция слож­нее, к сожа­ле­нию. Когда в 2010 году Казах­стан под­пи­сал про­то­кол, и казах­стан­ские граж­дане полу­чи­ли воз­мож­ность обра­щать­ся с инди­ви­ду­аль­ны­ми жало­ба­ми в ООН, было очень мно­го надежд. Но, боюсь, они не оправ­ды­ва­ют­ся.

- Поче­му?

- Эффек­тив­ность это­го меха­низ­ма очень низ­ка, ведь соби­ра­ют­ся экс­пер­ты коми­те­та все­го три раза в год. Это три сес­сии. И за одну сес­сию они в состо­я­нии рас­смот­реть мак­си­мум 30 жалоб. То есть за год при самом боль­шом напря­же­нии они рас­смат­ри­ва­ют сто жалоб. А их — тыся­чи со все­го мира.

- А извест­но, сколь­ко посту­пи­ло и каких жалоб из Казах­ста­на?

- Насколь­ко я знаю, сей­час там более 30 жалоб из Казах­ста­на, если не 40. Жало­бы, в основ­ном свя­за­ны с четырь­мя вопро­са­ми: пра­во на сво­бо­ду мир­ных собра­ний, пра­во на сво­бо­ду сло­ва и средств мас­со­вой инфор­ма­ции, пра­во на сво­бо­ду сове­сти и рели­гии — более 20 жалоб, и пра­во на сво­бод­ный и спра­вед­ли­вый суд, на бес­при­страст­ное пра­во­су­дие. Это основ­ная тема­ти­ка.

Пока ни одной жало­бы рас­смот­ре­но не было. По цело­му ряду жалоб, и моей, в том чис­ле, закон­че­на, так назы­ва­е­мая пере­пис­ка. То есть  коми­тет направ­ля­ет запрос госу­дар­ству, в тече­ние шести меся­цев госу­дар­ство отве­ча­ет, ком­мен­ти­ру­ет, име­ет пра­во и заяви­тель ком­мен­ти­ро­вать. И вот эта пере­пис­ка закон­че­на, я ожи­даю реше­ния. Как еще несколь­ко чело­век, напри­мер, Рама­зан Есер­ге­пов. Но боюсь, что и через год-два мы с врдя ли его полу­чим.

Это очень печаль­но, пото­му что люди наде­ют­ся на то, что они, прой­дя нашу систе­му пра­во­су­дия, при­дут в коми­тет ООН по пра­вам чело­ве­ка, кото­рый помо­жет разо­брать­ся и будет при­ня­то реше­ние. А на это осо­бо пола­гать­ся нель­зя. Это инстру­мент, но не очень эффек­тив­ный.

Шан­сов на неза­ви­си­мое рас­сле­до­ва­ние нет

А с кем Вы встре­ча­лись в Поль­ше?

- С поль­ски­ми депу­та­та­ми и с мини­стром ино­стран­ных дел Поль­ши. Я участ­во­вал так­же в  кон­фе­рен­ции в сей­ме.  Поль­ша сего­дня  очень актив­но себя ведет…

Очень дру­же­ствен­ная нам стра­на?

- Не про­сто дру­же­ствен­ная. Поль­ша, с моей точ­ки зре­ния, наи­бо­лее после­до­ва­тель­но отста­и­ва­ет иде­а­лы демо­кра­тии и прав чело­ве­ка. У нее  есть своя исто­рия: борь­ба за сво­бо­ду Поль­ше доро­го сто­и­ла, она дол­го к это­му шла. И поля­ки очень болез­нен­но, по себе, оце­ни­ва­ют нару­ше­ния прав чело­ве­ка в дру­гих стра­нах, тем более на пост­со­вет­ском про­стран­стве, кото­рое очень схо­же с Поль­шей. Про­шлое у нас — общее. Поэто­му в Поль­ше, если кого-то и задер­жи­ва­ют, то в слу­ча­ях, когда есть поли­ти­че­ская состав­ля­ю­щая пре­сле­до­ва­ния,   быст­ро раз­би­ра­ют­ся и выпус­ка­ют.

Очень инте­рес­ная была кон­фе­рен­ция в сей­ме. При­ят­но уди­ви­ло, хотя я это и рань­ше знал, что поль­ские депу­та­ты очень осве­дом­ле­ны о ситу­а­ции в Казах­стане. Они были на про­цес­се Вла­ди­ми­ра Коз­ло­ва, они отсле­жи­ва­ли Жана­о­зен, у них инфор­ма­ция доста­точ­но боль­шая. Мы нахо­дим­ся в трой­ке тех, к кому вни­ма­ние   при­вле­че­но поля­ков (кро­ме Рос­сии и Бела­ру­си).

- Кон­фе­рен­ция в сей­ме была посвя­ще­на в том чис­ле  и двух­ле­тию  жана­о­зен­ской тра­ге­дии. Какое мне­ние в Поль­ше по пово­ду тех собы­тий?

- Для поля­ков Казах­стан стра­на, кото­рая, понят­но, из стран быв­ше­го совет­ско­го про­стран­ства, но делав­шая боль­шие шаги в эко­но­ми­че­ском раз­ви­тии,  быв­шая пред­се­да­те­лем ОБСЕ… И вдруг в этой стране стре­ля­ют по   мир­ным людям. Это, кон­че­но, был боль­шой шок.

У всех есть пони­ма­ние того, что назна­чи­ли винов­ных — неф­тя­ни­ков Жана­о­зе­на и пред­ста­ви­те­лей оппо­зи­ции, а в дей­стви­тель­но­сти так и не выяс­ни­ли, что же про­изо­шло. И не было доста­точ­ной ответ­ствен­но­сти вла­стей. Пото­му что несколь­ко поли­цей­ских, кото­рых по это­му делу поса­ди­ли,  не доста­точ­но. Так и не выяс­не­но, кто точ­но отда­вал при­ка­зы, кто непо­сред­ствен­но   стре­лял из писто­ле­та с коле­на и про­чее.

Пока это не выяс­не­но, а долж­но быть выяс­не­но. Поэто­му есть неудо­вле­тво­рен­ность реак­ци­ей госу­дар­ствен­ной  и шока от всех про­изо­шед­ших собы­тий.

- Нет  жела­ния у поля­ков доко­пать­ся до исти­ны?

- Жела­ние-то есть у всех. Но дело в воз­мож­но­стях. Если вы помни­те, даже Вер­хов­ный Комис­сар ООН по пра­вам чело­ве­ка, посе­тив Казах­стан, при­звал к объ­ек­тив­но­му рас­сле­до­ва­нию. Но, к сожа­ле­нию, ниче­го не про­изо­шло.

Я могу парал­лель про­ве­сти: точ­но так­же Рос­сия отка­зы­ва­ет­ся рас­сле­до­вать собы­тия на Болот­ной пло­ща­ди. Хотя там не было погиб­ших, там не стре­ля­ли, но там было мно­го постра­дав­ших и аре­сто­ван­ных. Про­цес­сы идут такие же прак­ти­че­ски, как у нас.

Я при­ни­мал уча­стие в тече­ние послед­не­го полу­го­да в меж­ду­на­род­ной комис­сии по рас­сле­до­ва­нию ситу­а­ции на Болот­ной пло­ща­ди. И наша комис­сия бук­валь­но неде­лю назад закон­чи­ла боль­шой, мно­го­стра­нич­ный отчет. Мы про­смот­ре­ли 50 видео­за­пи­сей, позна­ко­ми­лись с пока­за­ни­я­ми более 600 сви­де­те­лей, про­смот­ре­ли неве­ро­ят­ное коли­че­ство стра­ниц раз­лич­ных доку­мен­тов. И мы сде­ла­ли   объ­ек­тив­ный, с моей точ­ки зре­ния, доклад, посколь­ку не име­ли отно­ше­ния к этим собы­ти­ям, и в его под­го­тов­ке участ­во­ва­ли пред­ста­ви­те­ли Англии, Ирлан­дии, Мол­до­вы, Укра­и­ны — такая у нас была коман­да.

Мы вос­ста­но­ви­ли кар­ти­ну, и  нет ника­ких сомне­ний в том, что ситу­а­ция на Болот­ной пло­ща­ди, во-пер­вых, не была  мас­со­вы­ми бес­по­ряд­ка­ми, как ее трак­ту­ют, а во-вто­рых, сожа­ле­нию, то что там про­изо­шло, это резуль­тат либо не умных, либо явно про­во­ка­ци­он­ных дей­ствий самих вла­стей.

- Вы гово­ри­те, что при­влек­ли людей из раз­ных стран. Зна­чит, то же самое мож­но сде­лать с ситу­а­ци­ей в Жана­о­зене?

- Да, но пони­ма­е­те, в чем дело… надо отдать долж­ное рос­сий­ским вла­стям, они нам не меша­ли. Я не уве­рен, что в Казах­стане на это бы пошли. Давай­те вспом­ним, как отдель­ные неза­ви­си­мые наблю­да­те­ли или иссле­до­ва­те­ли при­ез­жа­ли в Жана­о­зен, и какие у них воз­ни­ка­ли про­бле­мы. Пре­пят­ство­ва­ли даже про­сто встре­чам с потер­пев­ши­ми.

Поли­ти­че­ский ход ВВП

— Раз уж мы заго­во­ри­ли про Рос­сию. Недав­но мы узна­ли, что Вла­ди­мир Путин поми­ло­вал Миха­и­ла Ходор­ков­ско­го. Есть мне­ние, что Мер­кель про­да­ви­ла это реше­ние. В этой ситу­а­ции, инте­рес­но, кто кого исполь­зо­вал —  Путин  Мер­кель или наобо­рот? Еще гово­рят, что это был такой ход со сто­ро­ны Пути­на. По-ваше­му, что это было?

- Давай­те вспом­ним, что он  хода­тай­ство о поми­ло­ва­нии Ходор­ков­ско­го появи­лось толь­ко 12 нояб­ря. Кро­ме того, была ини­ци­и­ро­ва­на  Пути­ным и одоб­ре­на Гос­ду­мой амни­стия, по кото­рой вышли несколь­ко чело­век, в том чис­ле, осуж­ден­ные по делу Пус­си Райт, и по Болот­ной пло­ща­ди. Такой неожи­дан­ный рож­де­ствен­ский пода­рок.

Я думаю, здесь сыг­ра­ло несколь­ко фак­то­ров. Пер­вый — после всех этих про­цес­сов, начи­ная от Ходор­ков­ско­го и закан­чи­вая зако­ном Димы Яко­вле­ва,  рос­сий­ская власть про­де­мон­стри­ро­ва­ла, изви­ни­те, слег­ка людо­ед­ские мето­ды. Они очень силь­но напу­га­ли мир, это я точ­но могу вам ска­зать.

Ну как общать­ся на нор­маль­ном язы­ке с людь­ми, кото­рые за спи­сок Маг­нит­ско­го лиша­ют детей пра­ва быть усы­нов­лен­ны­ми, осо­бен­но боль­ных детей? Как мож­но брать в залож­ни­ки детей? Закон назва­ли «зако­ном под­ле­цов», и я абсо­лют­но согла­сен с этой фор­му­ли­ров­кой.

Вто­рой — Олим­пи­а­да. Для Пути­на это очень серьез­ное внеш­не­по­ли­ти­че­ское дей­ствие. И вдруг боль­шая часть клю­че­вых игро­ков не соби­ра­ют­ся при­ез­жать. Спортс­ме­ны при­едут, но празд­ни­ка не полу­чит­ся, то есть не будет демон­стра­ции важ­но­сти Пути­на в мире.

Тре­тий — собы­тия и Болот­ной пло­ща­ди, выбо­ры в Москве и про­цент, набран­ный Наваль­ным, плюс раз­лич­ные ситу­а­ции в раз­лич­ных частях Рос­сии демон­стри­ру­ют, что уро­вень под­держ­ки Пути­на и пар­тии вла­сти не такой высо­кий, как хоте­лось бы: рас­тет про­тестный элек­то­рат. Поэто­му надо немнож­ко выпус­кать пар, немнож­ко пони­жать уро­вень дав­ле­ния

- То есть это был  такой поли­ти­че­ский ход…

- Конеч­но, и поли­ти­че­ский ход, и дав­ле­ние, но мне это сло­во не нра­вит­ся. Когда гово­рят, что Мер­кель дода­ви­ла — да  ниче­го подоб­но­го. Пути­на таким обра­зом дода­вить нель­зя. Мер­кель с ним дого­ва­ри­ва­лась. Кулу­ар­ные, заку­лис­ные дого­во­рен­но­сти поли­ти­ков — эта тех­но­ло­гия, это то, к чему он при­вык. Он же боец неви­ди­мо­го фрон­та. Ему глав­ное, что­бы не вид­но было, а там он может и дого­во­рить­ся, и  про­де­мон­стри­ро­вать свою доб­рую волю. Что он и сде­лал по отно­ше­нию к Ходор­ков­ско­му.

Фран­ция перед выбо­ром

Какое у вас сло­жи­лось впе­чат­ле­ние от этих встреч в Евро­пе, учи­ты­вая нынеш­нюю гео­по­ли­ти­че­скую ситу­а­цию, когда Казах­стан ока­зал­ся меж­ду Рос­си­ей и Кита­ем? Име­ет ли осно­ва­ние мне­ние неко­то­рых экс­пер­тов, что Евро­па поня­ла, что Казах­стан ушел от нее, ска­жем, так?

- Я думаю, все зна­чи­тель­но слож­нее. Миро­вая поли­ти­ка — вооб­ще очень слож­ная вещь. И я в ней в той или иной сте­пе­ни участ­вую. Хотя я не поли­тик, а пра­во­за­щит­ник, но я пре­крас­но пони­маю, что пра­ва чело­ве­ка, демо­кра­тия, все цен­но­сти, кото­рые я раз­де­ляю,   очень силь­но зави­сят от поли­ти­че­ско­го кон­тек­ста как внут­рен­не­го, так и внеш­не­го Это все — вза­и­мо­свя­зан­ные вещи.

Понят­но, что есть борь­ба за ресур­сы, эко­но­ми­че­ски понят­но, что есть борь­ба за гео­по­ли­ти­че­ское вли­я­ние, где Соеди­нен­ные Шта­ты Аме­ри­ки высту­па­ют либо само­сто­я­тель­но, либо со сво­и­ми парт­не­ра­ми по НАТО. А Евро­па вынуж­де­на учи­ты­вать  инте­ре­сы отдель­ных стран и в то же вре­мя высту­пать как внеш­не­по­ли­ти­че­ский игрок с более или менее согла­со­ван­ны­ми инте­ре­са­ми.

Но поло­же­ние Казах­ста­на гео­по­ли­ти­че­ски для них крайне важ­но…

- Зна­чит, Евро­па нас пока еще не бро­си­ла…

- Нет, нет. Это доста­точ­но слож­ные поли­ти­че­ские про­цес­сы, есть отхо­ды, есть пере­хо­ды…

- Вы ска­за­ли, что в Жене­ве и в целом в Евро­пе осве­дом­ле­ны об Абля­зо­ве. Как вы дума­е­те, какое отно­ше­ние сло­жи­лось к нему? Его дело счи­та­ют поли­ти­че­ским?

- Я при­ве­ду такой при­мер, мне кажет­ся, очень хоро­ший, реле­вант­ный, как сей­час гово­рят. Если вы помни­те, дело рас­смат­ри­ва­лось в англий­ском суде — спор меж­ду Бере­зов­ским и Абра­мо­ви­чем. Он был очень пока­за­тель­ным. Ведь по суще­ству, Бере­зов­ский-то был прав. Изви­ни­те, за слен­го­вое выра­же­ние, Абра­мо­вич его кинул.

То есть Бере­зов­ский ему помо­гал за счет «кры­ше­ва­ния», свя­зей с поли­ти­че­ским руко­вод­ством стра­ны   рас­кру­чи­вать биз­нес. А Абра­мо­вич  с ним не поде­лил­ся, как счи­тал Бере­зов­ский, когда было нуж­но. Бере­зов­ский пытал­ся дока­зать в англий­ском суде, что так   в Рос­сии ведут­ся дела, так реша­ют­ся про­бле­мы. Все ссыл­ки на отсут­ствие доку­мен­тов или на юри­ди­че­ские пра­ви­ла не дей­ству­ют, для нас это есте­ствен­но, мы так живем.

И что инте­рес­но, суд с этим согла­сил­ся в прин­ци­пе. Если реше­ние интер­пре­ти­ро­вать, то он ужас­нул­ся. А про­бле­ма заклю­ча­лась в том, что доку­мен­тов у Бере­зов­ско­го доста­точ­ных не было, он исхо­дил из общих пра­вил, кото­рые при­ня­ты  — любой вам ска­жет, что это у нас так. И он про­иг­рал.

С одной сто­ро­ны, в Евро­пе есть пони­ма­ние того, что дело Абля­зо­ва — поли­ти­че­ское, есть пони­ма­ние того, что г-н Абля­зов — это поли­ти­че­ская оппо­зи­ция… Все это пони­ма­ние есть. Но парал­лель­но есть   очень серьез­ное обви­не­ние в хище­ни­ях,  есть потер­пев­шие, в том чис­ле, запад­ные инве­сто­ры и запад­ные бан­ки,  есть то, что с их точ­ки зре­ния, в англий­ском суде, вра­нье. И есть реше­ние суда, кото­рое не было выпол­не­но, так как чело­век убе­жал. Поэто­му они пре­крас­но пони­ма­ют всю слож­ность этой ситу­а­ции.

Но тут надо отдать долж­ное, в кавыч­ках, нашим вла­стям. Более глу­пой идеи, чем попыт­ка достать г-жу Шала­ба­е­ву из Ита­лии, при­ду­мать было труд­но. Пото­му что в Евро­пе с  жена­ми бан­ки­ров не вою­ют. И это клас­си­че­ская демон­стра­ция чисто поли­ти­че­ской состав­ля­ю­щей. Так что эта исто­рия  очень силь­но повли­я­ла. Не могу ска­зать, что линии финан­со­во­го мошен­ни­ка и поли­ти­че­ской оппо­зи­ции теперь сба­лан­си­ро­ва­ны, но силь­но выде­ли­лась вто­рая. Сей­час всем понят­но, что да, это дело поли­ти­че­ское.

- Как Вы дума­е­те, Фран­ция выдаст Абля­зо­ва Укра­ине или Рос­сии?

- Мне труд­но ска­зать, пото­му что миро­вая поли­ти­ка — очень слож­ная кон­струк­ция. Но я бы ска­зал, что веро­ят­ность очень неболь­шая. И Рос­сия, и Укра­и­на не отли­ча­ют­ся неза­ви­си­мым пра­во­су­ди­ем, в этом ни у кого ника­ких сомне­ний нет.

Укра­и­на дву­мя попыт­ка­ми раз­го­на Май­да­на очень хоро­шо это. Поэто­му, я думаю, что в такие госу­дар­ства  отда­вать, конеч­но, нель­зя. Дру­гой вопрос, что Фран­ция, исхо­дя из того, что я до это­го гово­рил, сто­ит перед выбо­ром. Если обви­не­ния настоль­ко серьез­ные, то с ними все рав­но что-то надо делать. Если не выда­вать, то что и как? Эта про­бле­ма, конеч­но, суще­ству­ет.

Хочу знать исти­ну!

- Бук­валь­но на днях ста­ло извест­но о новых обсто­я­тель­ствах об убий­стве оппо­зи­ци­он­но­го поли­ти­ка Алтын­бе­ка Сар­сен­ба­е­ва. Как заяви­ла гене­раль­ная про­ку­ра­ту­ра, его зака­зал не Ержан Утемб­а­ев, а быв­ший зять пре­зи­ден­та Казах­ста­на Рахат Али­ев. Вы вери­те это­му заяв­ле­нию?

- Меня эта вер­сия не убеж­да­ет, точ­но так же, как не убеж­да­ла преды­ду­щая. Обе вер­сии крайне сомни­тель­ные. Заметь­те, что после пер­во­го рас­сле­до­ва­ния, суда нас убеж­да­ли, что все абсо­лют­но дока­за­но, под­твер­жде­но веще­ствен­ны­ми дока­за­тель­ства­ми. Та же самая Гене­раль­ная про­ку­ра­ту­ра высту­па­ла без­апел­ля­ци­он­но: ника­ких сомне­ний,  выяв­ле­ны и заказ­чи­ки, и испол­ни­те­ли. Про­хо­дит семь или восемь лет  — и ока­зы­ва­ет­ся, что нет. Тогда у меня вопрос: а тот суд, рас­сле­до­ва­ние — это что было?

Я хочу услы­шать сей­час немед­лен­но, что отстра­ни­ли от рабо­ты всех тех, кто в этом деле тогда при­ни­мал уча­стие — сле­до­ва­те­лей, дозна­ва­те­лей, про­ку­ро­ров и судей. Пото­му что они поса­ди­ли неви­нов­но­го чело­ве­ка. Я под­чер­ки­ваю, неви­нов­но­го  по обви­не­нию в убий­стве. Кто-то же дол­жен за это отве­чать.

Вто­рой момент. Речь идет о поли­гра­фе, о том, что с его помо­щью у ФБР появи­лись,  еще в 2006 году дан­ные о насто­я­щем заказ­чи­ке. У меня такой про­стой вопрос: тогда ФБР с нами не поде­ли­лось? Поз­воль­те мне не пове­рить. Если ФБР не поде­ли­лось  инфор­ма­ци­ей в ситу­а­ции, когда его спе­ци­а­ли­стов при­гла­си­ли пора­бо­тать, то поче­му реши­ли поде­лить­ся сей­час? Жда­ли, пока неви­нов­ный срок отси­дит?

- Этот момент дей­стви­тель­но весь­ма щекот­ли­вый…

- И послед­нее — мне непо­ня­тен мотив Али­е­ва. В про­шлый раз хоть какой-то мотив объ­яс­ни­ли, здесь этот вопрос совер­шен­но непо­ня­тен. Зачем? Рахат Али­ев к это­му вре­ме­ни, как извест­но, ника­ко­го отно­ше­ния к Коми­те­ту нац­без­опас­но­сти уже не имел. Был сме­щен с постов, гото­вил­ся уйти в зару­беж­ное под­по­лье. И как в этой ситу­а­ции пред­по­ло­жить, что он смог орга­ни­зо­вать дей­ству­ю­щих сотруд­ни­ков спец­служб на такую опе­ра­цию да еще с наруж­ным наблю­де­ни­ем сотруд­ни­ка МВД? Мы хоро­шо зна­ем, что сме­на любо­го руко­вод­ства ведет к вычи­ще­нию людей преды­ду­ще­го лиде­ра. Это извест­ная прак­ти­ка. Как толь­ко Муса­ев с Али­е­вым ушли из КНБ, их людей сра­зу отту­да вычи­сти­ли.

- То есть вопро­сов появи­лось еще боль­ше?

- Думаю, что это обви­не­ние свя­за­но с каки­ми-то про­дол­жа­ю­щи­ми­ся внут­ри­по­ли­ти­че­ски­ми или внут­ри­э­лит­ны­ми игра­ми. Я не отно­шусь к сто­рон­ни­кам Раха­та Али­е­ва, но я хочу знать исти­ну, а не в оче­ред­ной раз пытать­ся пове­рить в назна­чен­ное зло.

За то, что­бы нача­лось

-  Гово­рят, что про­гно­зы дело не бла­го­дар­ное, но все-таки — каков Ваш про­гноз на буду­щий год?

- Я  вспом­нил анек­дот, кото­рый очень хоро­шо харак­те­ри­зу­ет нашу ситу­а­цию, хотя хоте­лось бы, что­бы таких анек­до­тов не было. Его мне рас­ска­за­ли ребя­та из Укра­и­ны, но мож­но и про нас так гово­рить, мож­но и про Рос­сию.

В адво­кат­скую фир­му позво­нил чело­век и спро­сил, мож­но ли полу­чить кон­суль­та­цию. Ему ска­за­ли: да, конеч­но, какой у вас вопрос. Он гово­рит: «Меня вче­ра изби­ла поли­ция». — «Хоро­шо, понят­но, а что вы хоти­те узнать?» — «А мне ниче­го за это не будет?»

Очень хоро­ший анек­дот, очень пока­за­тель­ный. А если гово­рить серьез­но, то я пола­гаю, что с точ­ки зре­ния вре­ме­ни для раз­ви­тия наше­го госу­дар­ства в пра­виль­ном направ­ле­нии  у нас его не так мно­го оста­лось. Я все-таки наде­юсь на ту часть эли­ты и ту часть про­дви­ну­то­го обще­ства, кото­рые пони­ма­ют зако­ны миро­во­го раз­ви­тия и вызо­вы, кото­рые сто­ят перед стра­ной. Если стра­на хочет, во-пер­вых, сохра­нить неза­ви­си­мость и суве­ре­ни­тет, а во-вто­рых, раз­ви­вать­ся устой­чи­во, то долж­на начать­ся дви­же­ние,  что­бы решать эти про­бле­мы на систем­ном уровне.

Наши про­бле­мы — это не про­бле­мы г-на Назар­ба­е­ва или како­го-то пло­хо­го мини­стра или наобо­рот хоро­ше­го аки­ма. Это про­бле­мы систе­мы.  Поэто­му,  навер­ное, одним из пер­вых тостов,  с кото­рым я под­ни­му бокал в ново­год­нюю ночь, будет: «Все-таки, что­бы оно нача­лось»

То есть что­бы нача­ли пони­мать, что надо дви­гать­ся в том направ­ле­нии. Очень не хочет­ся сва­ли­вать­ся в сред­не­ве­ко­вье, в про­све­щен­ный фео­да­лизм со все­ми его при­бам­ба­са­ми, изви­ни­те за выра­же­ние. Жить там будет совсем пло­хо.

ОТ РЕДАКЦИИ. Пол­но­стью видео­за­пись эфи­ра мож­но посмот­реть на стра­ни­це http://rstudio.kz/ или в YouTube ( http://youtu.be/JzLLzV8xhyA ).