fbpx

Акежан КАЖЕГЕЛЬДИН: «Любой кризис надо использовать для роста»

 

Экс-пре­мьер Казах­ста­на о воз­вра­те денег в стра­ну, ИГИЛ, афган­ской угро­зе и воз­вра­ще­нии к рефор­мам

Мир быст­ро меня­ет­ся, и это не может не отра­зить­ся на дея­те­лях, кото­рые так или ина­че участ­ву­ют в гло­баль­ном поли­ти­че­ском про­цес­се. Бесе­ды с быв­шим пре­мьер-мини­стром Казах­ста­на Аке­жа­ном Каже­гель­ди­ным наво­дят на мысль, что из рез­ко­го кри­ти­ка казах­стан­ской вла­сти он ста­но­вит­ся неким «тене­вым мик­ро-пре­мьер-мини­стром» Казах­ста­на на Запа­де. Где он хоро­шо изве­стен как инсай­дер, деталь­но зна­ю­щий, в чис­ле про­че­го, мест­ные зако­ны, и к чье­му мне­нию здесь при­слу­ши­ва­ют­ся. Похо­же, Аке­жан Каже­гель­дин про­дол­жа­ет участ­во­вать в боль­шой поли­ти­ке, наде­ясь, что жизнь рань­ше или поз­же под­толк­нет Казах­стан и всю Цен­траль­ную Азию к зна­чи­тель­ным пере­ме­нам, пер­вый этап кото­рых начал­ся после тер­ак­тов в Нью-Йор­ке 11 сен­тяб­ря 2001 года. А после тер­ак­тов в Пари­же, 13 нояб­ря 2015 года, начал­ся новый этап меж­ду­на­род­ной анти­тер­ро­ри­сти­че­ской кам­па­нии.

– Чего ждать от это­го эта­па?
– 11 сен­тяб­ря 2001 года боль­ше все­го пора­зи­ло не изу­вер­ством тер­ро­ри­стов. Это был вызов циви­ли­за­ции. Наши клас­си­че­ские про­гно­зи­сты заяви­ли, что после это­го в США нач­нет­ся пара­нойя, будут закру­чи­вать­ся гай­ки. Дей­стви­тель­но, очень мно­гое изме­ни­лось, начи­ная с того, что ста­ло тяже­лее полу­чать визу в США. Для это­го были осно­ва­ния – часть тех, кто осу­ще­ствил те тер­ак­ты, учи­лись в Гер­ма­нии и там же гото­ви­ли это пре­ступ­ле­ние. Тогда ходи­ла груст­ная шут­ка, что тех­но­ло­ги­че­ский инсти­тут в Бер­лине – рас­сад­ник тер­ро­ри­стов. Тот факт, что в Пари­же совер­ши­ли пре­ступ­ле­ние сим­па­ти­зан­ты ИГИЛ (орга­ни­за­ция, запре­щен­ная на тер­ри­то­рии Казах­ста­на. – Прим. ред.) из самой Евро­пы, гово­рит о том, что это глу­бо­кая, гло­баль­ная стра­те­гия. Эти люди жили в Бель­гии, тре­ни­ро­ва­лись, выез­жая за рубеж, а дири­жи­ро­вал ими выхо­дец из Марок­ко. Удар по Пари­жу был нане­сен пото­му, что это круп­ней­шая евро­пей­ская сто­ли­ца, и здесь тер­акт может посе­ять исте­рию стра­ха и изме­нить поли­ти­че­ский ланд­шафт во Фран­ции перед мест­ны­ми выбо­ра­ми. После пер­во­го тура этих выбо­ров мно­гим пока­за­лось, что этот рас­чет удал­ся. Одна­ко вто­рой тур это опро­верг, дока­зав, что фран­цуз­ское обще­ство доста­точ­но зре­лое, и его таки­ми акци­я­ми раз­вер­нуть к отно­ше­ни­ям «топор на топор» не полу­чит­ся. С тех пор, как воз­глав­лен­ное очень мной ува­жа­е­мым поли­ти­ком Дани­е­лем Кон-Бен­ди­том в 1968 году сту­ден­че­ское вос­ста­ние в Пари­же изме­ни­ло евро­пей­ский поли­ти­че­ский ланд­шафт, Евро­па про­дви­ну­лась доволь­но дале­ко.

В 1999 году я был при­гла­шен в каче­стве экс­пер­та по Цен­траль­но-Ази­ат­ско­му реги­о­ну на очень инте­рес­ное меро­при­я­тие, ини­ци­а­то­ра­ми кото­ро­го были люди из коми­те­та по меж­ду­на­род­ным отно­ше­ни­ям кон­грес­са США, а глав­ным лицом был рес­пуб­ли­ка­нец от Кали­фор­нии Дана Рора­ба­кер. (Сей­час он в этом коми­те­те воз­глав­ля­ет под­ко­ми­тет по Цен­траль­ной Азии.) Тогда он ука­зал адми­ни­стра­ции Клин­то­на на то, что если сей­час не обра­тить вни­ма­ния на Афга­ни­стан, на то, что там как на дрож­жах рас­тет дви­же­ние «Тали­бан», Аме­ри­ке этим при­дет­ся зани­мать­ся все­рьез и мно­гие годы. Я же свое выступ­ле­ние тогда завер­шил тези­сом, что если сей­час это­го не сде­лать, то эти люди из «Тали­ба­на» когда-нибудь посту­чат­ся в дверь не толь­ко к нам, но и к Аме­ри­ке. Поче­му я об этом гово­рю сей­час. То, с чем сей­час борет­ся ЕС, – это как раз след­ствие того, что тогда не обра­ти­ли вни­ма­ния на рас­ту­щую угро­зу. При­ме­ча­тель­но то, что ска­за­ла канц­лер ФРГ Анге­ла Мер­кель: «Мы слы­ша­ли по радио, чита­ли в газе­тах, смот­ре­ли пере­да­чи о том, что про­ис­хо­дит в Сирии и на севе­ре Ира­ка, но не мог­ли себе пред­ста­вить в мыс­лях, что одна­жды столк­нем­ся с послед­стви­я­ми это­го в Штут­гар­те»…
– Пока что Евро­па устре­ми­лась на поле бра­ни в Сирию и Ирак, а так­же за помо­щью в Анка­ру, что­бы та помог­ла при­крыть ее от лави­ны бежен­цев…
– Если посмот­реть на кар­ту, где нахо­дит­ся ИГИЛ, вид­но, что 500 лет назад нечто подоб­ное уже было. Но тогда это была вой­на меж­ду шии­та­ми и сун­ни­та­ми, а потом тот исто­ри­че­ский опыт, кото­рый остал­ся в гене­ти­че­ской памя­ти лиде­ров пле­мен, исполь­зо­ва­ли Фран­ция и Бри­та­ния в войне про­тив отто­ман­ской Тур­ции. И если не сде­лать пра­виль­ных выво­дов сей­час, эта вой­на в той или иной фор­ме будет вос­про­из­ве­де­на. Надо пони­мать, что либо Сирия и Ирак оста­нут­ся в нынеш­них гра­ни­цах, либо там появят­ся новые госу­дар­ствен­ные обра­зо­ва­ния. Как мини­мум одно – Кур­ди­стан.
Не успе­ли аме­ри­кан­цы вый­ти из Ира­ка, как там нача­лась сек­то­раль­ная вой­на. Сей­час власть сре­ди араб­ско­го насе­ле­ния при­над­ле­жит шиит­ско­му боль­шин­ству, при индиф­фе­рент­ном отно­ше­нии к баг­дад­ской вла­сти курд­ских лиде­ров, кото­рые взя­ли курс на авто­но­мию. Сей­час они наи­бо­лее успеш­но вою­ют про­тив ИГИЛ, но толь­ко на тер­ри­то­ри­ях, огра­ни­чен­ных этни­че­ским ком­пакт­ным про­жи­ва­ни­ем кур­дов. То есть они фор­ми­ру­ют свои воору­жен­ные силы. После их дли­тель­ных спо­ров с баг­дад­ским цен­тром был, нако­нец, решен вопрос о пере­да­че воору­же­ний воен­ным фор­ми­ро­ва­ни­ям сун­нит­ско­го мень­шин­ства. Что после это­го про­ис­хо­дит? Сей­час есть три воору­жен­ные силы в Ира­ке: во-пер­вых, это соб­ствен­но армия, во-вто­рых – курд­ская пеш­мер­га и, в-тре­тьих, фор­ми­ро­ва­ния сун­ни­тов в сред­ней части стра­ны. А что в Сирии? Есть армия пра­ви­тель­ства Аса­да, есть так назы­ва­е­мая армия осво­бож­де­ния Сирии, кото­рую под­дер­жи­ва­ют чле­ны ЛАГ, есть курд­ские фор­ми­ро­ва­ния, и есть ИГИЛ. Но как толь­ко во вре­мя граж­дан­ской вой­ны появ­ля­ют­ся воору­жен­ные фор­ми­ро­ва­ния, обра­зо­ван­ные или по пле­мен­ным, или по тер­ри­то­ри­аль­ным, или по этни­че­ским при­зна­кам, воз­ни­ка­ет вопрос о раз­де­ле вла­сти. Это то, к чему мы долж­ны гото­вить­ся на Ближ­нем Восто­ке. Но не толь­ко там. Пото­му что похо­жие пред­по­сыл­ки были и оста­ют­ся в Афга­ни­стане.
– Но там уже четыр­на­дцать лет запад­ная коа­ли­ция зани­ма­ет­ся наве­де­ни­ем поряд­ка и демо­кра­ти­за­ци­ей!
– С кон­ца 2001-го и осо­бен­но с 2002 года рес­пуб­ли­ки быв­шей Сред­ней Азии, осо­бен­но на севе­ре реги­о­на, полу­чи­ли солид­ную пере­дыш­ку, для того что­бы каким-то обра­зом под­го­то­вить­ся к буду­ще­му. Мож­но дол­го спо­рить о том, исполь­зо­ва­ли они ее или нет, но по фак­ту за эти годы про­изо­шло очень мно­го собы­тий. Два­жды была рево­лю­ция в Кир­ги­зии. По воле при­ро­ды про­изо­шла сме­на руко­вод­ства в Турк­ме­нии. Я могу оши­бать­ся, но, на мой взгляд, а он под­твер­жден серьез­ной ана­ли­ти­че­ской инфор­ма­ци­ей, един­ствен­ная стра­на, кото­рая вос­поль­зо­ва­лась этой боль­шой пере­дыш­кой с точ­ки зре­ния под­го­тов­ки сво­их соб­ствен­ных сил без­опас­но­сти и воору­жен­ных сил, – это Узбе­ки­стан. Натов­ские вой­ска, ухо­дя из Афга­ни­ста­на, остав­ля­ют Узбе­ки­ста­ну мно­го раз­лич­ных воору­же­ний, инфра­струк­ту­ру, кото­ры­ми узбек­ские воен­ные в доста­точ­ной мере научи­лись поль­зо­вать­ся. Кро­ме того, Узбе­ки­стан исполь­зо­вал опыт уча­стия соб­ствен­ных этни­че­ских воору­жен­ных фор­ми­ро­ва­ний на севе­ре Афга­ни­ста­на.
Это вопрос очень важ­ный и для Казах­ста­на. Я бы хотел вер­нуть­ся в конец 1990-х – нача­ло 2000-х годов. Глав­ный кон­фликт внут­ри Афга­ни­ста­на заклю­чал­ся в том, что под­дер-жива­е­мое со сто­ро­ны Паки­ста­на этни­че­ское боль­шин­ство, пушту­ны, вся­че­ски под­пи­ты­ва­ли «Тали­бан» для того, что­бы под­чи­нить себе север­ные тер­ри­то­рии, где появи­лось настро­е­ние дез­ин­те­гра­ции. Этни­че­ские таджи­ки, ком­пакт­но про­жи­ва­ю­щие в боль­шой долине, виде­ли при­мер Таджи­ки­ста­на, кото­рый стал неза­ви­си­мым, при­знан­ным в ООН госу­дар­ством. Афган­ские узбе­ки име­ли серьез­ные дело­вые кон­так­ты с Узбе­ки­ста­ном. Напри­мер, зять Исла­ма Кари­мо­ва, быв­ший супруг Гуль­на­ры, хоть и граж­да­нин США, но выхо­дец из Афга­ни­ста­на. И его ком­мер­че­ский опыт пря­мо ука­зы­вал на то, что эти кон­так­ты рас­ши­ри­лись. А Север­ный Аль­янс, в свою оче­редь, ока­зал вой­скам меж­ду­на­род­ной коа­ли­ции серьез­ную воен­ную помощь для того, что­бы «Тали­бан» как воору­жен­ная сила пере­стал суще­ство­вать или был бы суще­ствен­но ослаб­лен. Увы, к боль­шо­му сожа­ле­нию этих цен­траль­но-ази­ат­ских госу­дарств, запад­ные стра­ны, высту­пив­шие глав­ны­ми участ­ни­ка­ми и спон­со­ра­ми коа­ли­ции на тер­ри­то­рии Афга­ни­ста­на, в даль­ней­шем не захо­те­ли или не смог­ли при­влечь их к про­грам­ме транс­фор­ма­ции Афга­ни­ста­на. В свою оче­редь, неко­то­рые лиде­ры в этих стра­нах, напри­мер, в Кир­ги­зии, реши­ли повы­год­нее для себя исполь­зо­вать ситу­а­цию, и вме­сто того что­бы быть участ­ни­ка­ми коа­ли­ции и раз­де­лять ее бре­мя, они сда­ли авиа­ба­зу «Манас» в арен­ду США, и как мини­мум две пре­зи­дент­ские семьи на этом хоро­шо зара­бо­та­ли, при­сво­ив день­ги, кото­рые долж­ны были идти в бюд­жет.
– Хоро­шо, тогда о день­гах. ИГИЛ – гло­баль­ная сете­вая струк­ту­ра, име­ю­щая денеж­ную под­пит­ку по все­му миру. Участ­ву­ют ли в этом боль­шие оли­гар­хи­че­ские день­ги из Цен­траль­ной Азии?
– ИГИЛ ста­ло тем, чем не уда­лось стать «Аль-Каи­де». Это широ­кая сеть сим­па­ти­зан­тов, кото­рые сидят в раз­ных госу­дар­ствах, участ­ву­ют в сбо­ре денег и в про­па­ган­де сво­их идей раз­ны­ми спо­со­ба­ми. Кста­ти, Ближ­ний Восток очень эффек­тив­но дово­дит свое мне­ние до обще­ствен­но­сти запад­ных стран, забрав паль­му пер­вен­ства в этом у Изра­и­ля с его вли­я­ни­ем на газе­ты, на теле­ком­па­нии, на жур­на­ли­сти­ку. Сей­час Изра­иль про­иг­ры­ва­ет вой­ну пале­стин­ским про­па­ган­ди­стам, у кото­рых нет боль­ших теле­кор­по­ра­ций типа CNN, но зато они очень эффек­тив­но исполь­зу­ют соци­аль­ные сети. Кро­ме того, ИГИЛ име­ет явных финан­со­вых спон­со­ров в виде госу­дарств и неяв­ных спон­со­ров из сре­ды биз­не­сме­нов, ему сим­па­ти­зи­ру­ю­щих. Так­же эта орга­ни­за­ция зани­ма­ет­ся рэке­том круп­ных биз­не­сме­нов. «Ислам­ское госу­дар­ство» может отмо­би­ли­зо­вать день­ги в Цен­траль­ной Азии. Подоб­ные спон­со­ры были в обе­их чечен­ских вой­нах, я абсо­лют­но уве­рен, что есть такие же спон­со­ры деста­би­ли­за­ции в Даге­стане. Вопрос в том, захо­тят ли бога­тые люди из той или иной рес­пуб­ли­ки Цен­траль­ной Азии, кото­рые не толь­ко не видят себя в нынеш­ней поли­ти­че­ской систе­ме, но и счи­та­ют ее для себя опас­ной, пой­ти на то, что­бы попы­тать­ся ее сверг­нуть чужи­ми рука­ми.
– Гото­вы ли вла­сти стран реги­о­на с помо­щью меж­ду­на­род­ных орга­ни­за­ций увя­зать борь­бу с ИГИЛ и кон­троль за выво­дом «оли­гар­хи­че­ских денег»?
– Могут ли Казах­стан, Таджи­ки­стан, Кир­ги­зия, Узбе­ки­стан кон­тро­ли­ро­вать эти денеж­ные пото­ки? На нынеш­ний момент тех­ни­че­ски, тех­но­ло­ги­че­ски – нет. Дол­гие годы они в этом были не заин­те­ре­со­ва­ны, пото­му что все пер­со­на­жи так назы­ва­е­мой эли­ты этих стран, по край­ней мере, в Казах­стане и в Кир­ги­зии, поль­зо­ва­лись неглас­ным раз­ре­ше­ни­ем на вывод денег за гра­ни­цу, и средств на зару­беж­ных сче­тах у них намно­го боль­ше, чем в сво­ей стране. Неко­то­рое вре­мя назад мы (вме­сте с Загран­бю­ро казах­стан­ской оппо­зи­ции. – Ред.) пред­ло­жи­ли вла­стям Казах­ста­на поучаст­во­вать в том, что­бы эти день­ги вер­нуть обрат­но в стра­ну. Судя по реак­ции на это пред­ло­же­ние, пре­зи­дент Казах­ста­на пони­ма­ет глу­би­ну этой про­бле­мы. Но самый страш­ный враг Нур­сул­та­на Назар­ба­е­ва сего­дня – его окру­же­ние и кор­руп­ция, кото­рая про­ник­ла абсо­лют­но во все сфе­ры жиз­ни.
– Что уже уда­лось вам сде­лать для реше­ния этой зада­чи?
– Наше обра­ще­ние к эли­те Казах­ста­на вышло вес­ной это­го года. Это был запрос поли­ти­че­ски актив­ной части насе­ле­ния Казах­ста­на, а не моя идея. Сей­час это уже обще­на­ци­о­наль­ный тренд. Люди хотят уви­деть, что из это­го полу­чит­ся. Но мое пред­ло­же­ние воз­гла­вить эту кам­па­нию по воз­вра­ту оли­гар­хи­че­ских денег из-за рубе­жа кому-нибудь из депу­та­тов пар­ла­мен­та поверг­ло этих депу­та­тов в страх и к тому же встре­ти­ло некий скеп­сис у обще­ства. Я попы­тал­ся объ­яс­нить­ся, поче­му я это пред­ло­жил: если это будет делать сама власть, то про­цесс пой­дет быст­рее – это же мно­го­чис­лен­ные юри­ди­че­ские про­це­ду­ры. Одна­ко если нынеш­няя власть сей­час это­го не сде­ла­ет, слу­ка­вит, то за нее это сде­ла­ет дру­гая власть.
Посмот­ри­те на Укра­и­ну, где та же самая оли­гар­хи­че­ская систе­ма была у вла­сти, и вро­де бы одни оли­гар­хи подви­ну­ли дру­гих. Но вот новая власть там при­ни­ма­ет серию зако­нов, гар­мо­ни­зи­ру­ет их с евро­пей­ски­ми, и таким обра­зом выстра­и­ва­ет юри­ди­че­скую базу для воз­вра­ще­ния кон­фис­ко­ван­ных денег в стра­ну. Прав­да, Укра­и­на бли­же к Евро­пе, у нас все будет намно­го слож­нее. На сме­ну тем оли­гар­хам, кто сей­час хоро­шо устро­ил­ся на власт­ных вет­ках, обя­за­тель­но при­дут дру­гие, пото­му что в этой груп­пе оли­гар­хов все­го два каза­ха – Кули­ба­ев и Уте­му­ра­тов. У осталь­ных, я думаю, дав­но наго­то­ве мно­го пас­пор­тов дру­гих стран, есть «запас­ные аэро­дро­мы», и они гото­вы уле­теть из Казах­ста­на в тот же вечер, как толь­ко почув­ству­ют, что им в стране неуют­но. А вос­про­из­ве­дет­ся ли новая оли­гар­хия – вопрос.
– Вы отме­ти­ли, что пре­зи­дент вро­де бы видит глу­би­ну про­бле­мы. Но какие меха­низ­мы для ее реше­ния пред­ла­га­ет сама Акор­да?
– Я обра­тил вни­ма­ние на то, что Нур­сул­тан Назар­ба­ев тему уви­дел, но инстру­мент, кото­рый он пред­ла­га­ет – финан­со­вая амни­стия, – не годит­ся. В нача­ле 2000-х годов уже была такая амни­стия, и она ни к чему не при­ве­ла, кро­ме как к мани­пу­ля­ци­ям и мошен­ни­че­ству. У наших север­ных сосе­дей, в Рос­сии, это тоже не полу­ча­ет­ся, там амни­стия отло­же­на на буду­щее – на более чем сот­ню мил­ли­о­нов насе­ле­ния в ней участ­во­ва­ло все­го 200 чело­век, и сре­ди них нет боль­ших имен. А в Казах­стане вооб­ще не извест­но, кто участ­во­вал, пото­му что тема закры­тая. С тем юри­ди­че­ским сопро­вож­де­ни­ем, что сей­час пред­ла­га­ет­ся в нашей стране, это­го не будет. Пото­му что власть сама это­му сопро­вож­де­нию не дове­ря­ет. Поче­му эли­та уве­ла из стра­ны день­ги? Пото­му что она пер­вая не дове­ря­ет сво­ей систе­ме. Что­бы начать дове­рять систе­ме, угроз недо­ста­точ­но. Все дума­ют так: «Лад­но, угро­жай­те, толь­ко сна­ча­ла меня най­ди­те». Пре­зи­дент, прав­да, сослал­ся на то, что стра­на под­пи­са­ла согла­ше­ние о юри­ди­че­ской помо­щи с рядом веду­щих госу­дарств. Но это ров­ным сче­том ниче­го не зна­чит. Все рав­но при­дет­ся идти, ска­жем, в суд Вели­ко­бри­та­нии, дока­зы­вать там свою право­ту. Могут казах­ские пра­во­охра­ни­тель­ные орга­ны идти в Лон­дон­ский суд и там что-то дока­зать? В Бостан­дык­ский суд – запро­сто. А в Высо­кий суд Лон­до­на – боль­шой вопрос. Даже город­ской суд Вены, как ока­за­лось, тема неодо­ли­мая. Эта ариф­ме­ти­ка ока­за­лась выс­шей мате­ма­ти­кой. Впро­чем, если захо­теть, мож­но научить­ся. Но на все нуж­на поли­ти­че­ская воля.
– Може­те ли Вы сде­лать про­це­ду­ру поис­ка и воз­вра­ще­ние этих казах­стан­ских акти­вов на Запа­де про­зрач­ной для насе­ле­ния Казах­ста­на? Или тут велик риск попасть в «шаб­лон Наваль­но­го»?
– Труд, кото­рый Наваль­ный дела­ет в Рос­сии, зря не про­па­дет. Буду­щая Рос­сия им обя­за­тель­но вос­поль­зу­ет­ся. К сожа­ле­нию, подоб­ной рабо­ты граж­дан­ское обще­ство в Казах­стане не дела­ет. Мож­но ли обна­ру­жить гряз­ные день­ги, укра­ден­ные у Рес­пуб­ли­ки Казах­стан, иден­ти­фи­ци­ро­вать, кому они при­над­ле­жат? Отве­чаю – да. На при­ме­ре груп­пы Али­е­ва я могу утвер­ждать, что это сде­лать мож­но. Это вопрос неболь­ших вло­же­ний и затра­чен­но­го вре­ме­ни. Более того, летом 2015 года впер­вые такая орга­ни­за­ция, как Global Witness, обна­ро­до­ва­ла дан­ные о соб­ствен­но­сти, кото­рая была куп­ле­на Раха­том Али­е­вым и его груп­пой в Вели­ко­бри­та­нии. Это был пер­вый опыт, когда меж­ду­на­род­ная груп­па, кото­рая состо­ит из жур­на­ли­стов-иссле­до­ва­те­лей, пока­за­ла свой рапорт, и он имел огром­ное воз­дей­ствие на пра­ви­тель­ство Кэме­ро­на. Так вот, было вре­мя, когда в меж­ду­на­род­ном кон­сор­ци­у­ме жур­на­ли­стов-иссле­до­ва­те­лей с очень неболь­шим вни­ма­ни­ем отно­си­лись к Казах­ста­ну. Но на сего­дняш­ний день могу ска­зать, что Казах­стан нахо­дит­ся в повест­ке дня, и, веро­ят­но, имен­но на казах­стан­ском опы­те будет выстра­и­вать­ся линия, как бороть­ся с кор­руп­ци­ей на деле, а не про­воз­гла­ше­ни­ем кон­вен­ций. Я даже слы­шал, что борь­ба с кор­руп­ци­ей и отмы­ва­ни­ем денег ста­нет повест­кой дня на сле­ду­ю­щем засе­да­нии боль­шой два­дцат­ки.
– Австрий­ский суд откло­нил иск Эль­на­ры Шора­зо­вой и при­знал смерть Раха­та Али­е­ва само­убий­ством. Ста­вит ли это реше­ние точ­ку в «деле Али­е­ва»?
– Воз­мож­но, в Австрии есть про­цес­су­аль­ные тон­ко­сти и еще инстан­ции, куда адво­ка­ты Эль­на­ры Шора­зо­вой могут апел­ли­ро­вать. Лич­но я нико­гда не сомне­вал­ся в том, что это само­убий­ство. Воз­мож­но, адво­ка­ты убе­дят гос­по­жу Шора­зо­ву попро­бо­вать пере­смот­реть это реше­ние суда, но я пола­гаю, что это будет напрас­ной тра­той денег. Тра­ге­дия про­изо­шла, чело­век при­го­во­рил себя к выс­шей мере нака­за­ния и сам свой при­го­вор испол­нил. Что каса­ет­ся про­дол­же­ния «дела Али­е­ва», вы зна­е­те по сооб­ще­ни­ям австрий­ской прес­сы, что про­тив самой Шора­зо­вой откры­то дело по отмы­ва­нию денег, а в отно­ше­нии ее мате­ри ведет­ся след­ствие в Швей­ца­рии, тоже по отмы­ва­нию денег. Есть еще жерт­вы Раха­та Али­е­ва, кото­рые сей­час вспом­ни­ли о сво­их пра­вах, и будут доби­вать­ся в Евро­пе какой-то сатис­фак­ции. В пра­во­вой жиз­ни казах­стан­цев откры­та новая стра­ни­ца. Она доста­точ­но поучи­тель­ная. Об этом еще будет напи­са­но мно­го ста­тей, а кто-то из моло­дых юри­стов, может быть, обоб­щая этот опыт, напи­шет и юри­ди­че­ские кни­ги.
– У руко­вод­ства Казах­ста­на есть реа­ли­стич­ный план модер­ни­за­ции?
– Судя по выступ­ле­нию Нур­сул­та­на Назар­ба­е­ва, он очень серьез­но встре­во­жен ситу­а­ци­ей. Его при­зы­вы и пред­ло­же­ния пра­виль­ные, кро­ме одно­го. Любой кри­зис надо исполь­зо­вать для роста, а не про­сто с ним бес­ко­неч­но бороть­ся, как с про­сту­дой. Имен­но сей­час самое вре­мя для модер­ни­за­ции стра­ны. Самое вре­мя сде­лать то, что не доде­ла­ли в кон­це 1990-х годов. Серьез­ные струк­тур­ные рефор­мы про­сто бро­си­ли, пото­му что потек боль­шой поток денег. Это был резуль­тат вак­ха­на­лии на рын­ке сырья, и все посчи­та­ли, что эта денеж­ная мас­са – надол­го, если не навсе­гда, боль­ше ниче­го делать не надо, а надо ее пра­виль­но поде­лить: что-то наро­ду, а что-то меж­ду собой.
То, что для выхо­да из кри­зи­са пред­ла­га­ет пра­ви­тель­ство Казах­ста­на, абсо­лют­но не годит­ся. Я хоро­шо пом­ню свой дав­ний раз­го­вор с покой­ным Вик­то­ром Сте­па­но­ви­чем Чер­но­мыр­ди­ным. Он меня спро­сил, что это мы зате­я­ли про­во­дить пен­си­он­ную рефор­му. Я ему отве­тил, что у нас нет «Газ­про­ма», как у них в Рос­сии. «Нет яко­ря, на кото­ром вы виси­те и никак не реши­тесь что-нибудь делать, пото­му что у вас есть день­ги. А мы все, что сей­час дела­ем, дела­ем со стра­ху», – при­мер­но так. Тогда мы ока­за­лись пра­вы. Но сей­час Казах­стан ока­зал­ся на краю. Надо про­во­дить рефор­мы. Надо пред­ло­жить пакет про­ек­тов, под кото­рые при­дут инве­сти­ции. Не про­сить и тра­тить огром­ные день­ги на рекла­му на кана­ле Euronews или на CNN с застав­кой на 15 секунд о пре­крас­ном горо­де Астане, куда мило­сти про­сим инве­сти­ро­вать. День­ги при­дут, они есть, но надо пред­ло­жить серьез­ные про­ек­ты. Пра­ви­тель­ству надо зани­мать­ся теку­щи­ми повсе­днев­ны­ми про­бле­ма­ми, а от реше­ния этой зада­чи его необ­хо­ди­мо осво­бо­дить и выстро­ить под нее спе­ци­аль­ный госу­дар­ствен­ный орган. Об этом мно­го в апре­ле гово­рил Нур­сул­тан Назар­ба­ев, но в ито­ге этот орган опять отда­ли пра­ви­тель­ству. Есть рас­хо­жая фра­за: нель­зя отда­вать реше­ние про­бле­мы в руки ее источ­ни­ка.
– В поне­дель­ник под­пи­са­но согла­ше­ние об углуб­лен­ном парт­нер­стве Казах­ста­на с ЕС. При этом и ЕС отя­го­щен мас­сой про­блем, кото­рые даже его руко­во­ди­те­ли уже при­зна­ют очень суще­ствен­ны­ми, и Казах­стан пере­жи­ва­ет кри­зис­ный пери­од. Не луч­шее вре­мя для парт­нер­ства?
– Казах­ста­ну ЕС важен в первую оче­редь как стра­те­ги­че­ский парт­нер в обла­сти пере­да­чи и при­об­ре­те­ния тех­но­ло­гий, в обла­сти инве­сти­ций, в обла­сти вза­им­ных инте­ре­сов на рын­ках. Боль­ше того, и сей­час, как и на заре неза­ви­си­мо­сти, Казах­стан нуж­да­ет­ся в серьез­ной поли­ти­че­ской под­держ­ке. С этой точ­ки зре­ния это согла­ше­ние сто­про­цент­но выгод­но Казах­ста­ну. Думаю, что ЕС и его отдель­ным круп­ным игро­кам оно тоже выгод­но. Жизнь Евро­пы пово­ра­чи­ва­ет­ся так, что ей нель­зя взи­рать отстра­нен­но на то, как раз­ви­ва­ет­ся ситу­а­ция в Цен­траль­ной Азии, а Казах­стан, госу­дар­ство более или менее само­до­ста­точ­ное с точ­ки зре­ния эко­но­ми­ки и ком­мер­че­ских отно­ше­ний, пред­став­ля­ет собой огром­ную и очень полез­ную тер­ри­то­рию. Несколь­ко лет назад была опуб­ли­ко­ва­на стра­те­гия ЕС по Цен­траль­ной Азии, кото­рая, увы, не сра­бо­та­ла, пото­му что в ней не были учте­ны мно­гие важ­ные фак­то­ры. Теперь нуж­на новая попыт­ка.
– Вы дума­е­те, Евро­па в ее нынеш­нем поло­же­нии помо­жет решить казах­стан­ские про­бле­мы?
– Ситу­а­ция в Цен­траль­ной Азии дей­стви­тель­но очень слож­ная. Мир там, по боль­шо­му сче­ту, дер­жит­ся на отно­ше­ни­ях лиде­ров. У нас есть не отре­гу­ли­ро­ван­ные вопро­сы о гра­ни­це. Есть очень серьез­ные не отре­гу­ли­ро­ван­ные про­бле­мы с вод­ны­ми ресур­са­ми. Они таят взрыв­ной потен­ци­ал. То, что в Пари­же на днях под­пи­са­ли про­то­кол, кото­рый, как наде­ют­ся, будет менять ситу­а­цию с кли­ма­том на пла­не­те, борясь за чистую атмо­сфе­ру, – это не самая луч­шая новость для всех раз­ви­ва­ю­щих­ся стран. Если вы обра­ти­ли вни­ма­ние на выступ­ле­ние пре­мье­ра Индии, он пря­мо ска­зал, что эти стра­ны поста­ви­ли в очень труд­ное поло­же­ние: с одной сто­ро­ны, мы пони­ма­ем, что гло­баль­ное потеп­ле­ние, если оно дей­стви­тель­но есть и если это не цик­лич­ное при­род­ное явле­ние, надо оста­но­вить, а, с дру­гой сто­ро­ны, стра­на, в кото­рой через пят­на­дцать лет будет пол­то­ра мил­ли­ар­да, име­ет пра­во на раз­ви­тие. А раз­рыв в отста­ва­нии без серьез­ной энер­ге­ти­ки невоз­мож­но навер­стать. И занять индий­ский народ на ого­ро­дах про­сто выра­щи­ва­ни­ем лука и риса невоз­мож­но, насе­ле­ние рас­тет очень быст­ро. Это реше­ние – силь­ный удар и по Казах­ста­ну. Как нам раз­ви­вать­ся в буду­щем? Есть реше­ния, это не тупик, но все усу­губ­ля­ет ситу­а­цию вокруг воды. Таджи­ки и кир­ги­зы име­ют пра­во на раз­ви­тие? Да. Име­ют они пра­во исполь­зо­вать при этом свои гид­ро­ре­сур­сы для раз­ви­тия энер­ге­ти­ки? Да. Но и узбе­ки, и турк­ме­ны, и каза­хи име­ют пра­во раз­ви­вать свое сель­ское хозяй­ство. Арал мы уже прак­ти­че­ски похо­ро­ни­ли. Как этот вопрос решить? Если эта фор­му­ла будет най­де­на, то будет най­де­на фор­му­ла сов­мест­но­го сосу­ще­ство­ва­ния. Зна­чит, будет най­де­на и фор­му­ла раз­ви­тия. Тогда мы смо­жем оста­но­вить экс­тре­мизм. А ука­за­ми, стра­хом и аре­ста­ми отдель­ных экс­тре­ми­стов его не оста­но­вить.
– Кон­фликт Рос­сии и Тур­ции усу­губ­ля­ет это поло­же­ние? Или же Казах­стан этот кон­фликт не осо­бен­но затра­ги­ва­ет?
– Вла­ди­ми­ру Пути­ну после пере­ры­ва почти в 100 лет уда­лось повер­нуть лицом к Рос­сии лиде­ра Тур­ции, таких теп­лых отно­ше­ний, как еще недав­но меж­ду Пути­ным и Эрдо­га­ном, не было со вре­мен Муста­фы Кема­ля. У Тур­ции есть своя повест­ка дня в Сирии, она это­го не скры­ва­ет, и четы­ре года это тер­пе­ла. Поче­му сей­час пере­ста­ла тер­петь? Это труд­но объ­яс­нить. Рос­сия поста­ви­ла перед выбо­ром не толь­ко себя, но все тюр­ко­го­во­ря­щие наро­ды. Это выбор меж­ду при­выч­ным союз­ни­ком и род­ствен­ни­ком. Это неудач­ная поли­ти­ка, но я наде­юсь, что она раз­ре­шит­ся в бли­жай­шее вре­мя более искус­ным обра­зом. Ина­че мы ока­жем­ся в более глу­бо­кой кри­зис­ной ситу­а­ции. Это будет вид­но очень ско­ро.
– Спи­кер Сена­та Касым-Жомарт Тока­ев после рас­про­стра­не­ния сооб­ще­ния о сби­том Тур­ци­ей рос­сий­ском Су-24 сде­лал вполне опре­де­лен­ное заяв­ле­ние, кри­ти­че­ское по отно­ше­нию к Анка­ре. У Аста­ны сей­час оста­ет­ся доста­точ­но воз­мож­но­стей для дипло­ма­тии в этом вопро­се?
– Не думаю, что в свя­зи со сби­тым само­ле­том нуж­но было немед­лен­но высту­пать с каки­ми-либо ком­мен­та­ри­я­ми. Тем более Тока­ев не наде­лен функ­ци­ей выра­жать мне­ние госу­дар­ства. Внеш­няя поли­ти­ка – не сфе­ра его нынеш­ней дея­тель­но­сти. Кон­фликт не зашел столь дале­ко, что­бы заяв­лять свою пози­цию. За эти дни лиде­ры этих стран наго­во­ри­ли столь­ко вза­им­ных обви­не­ний, что потре­бу­ет­ся нема­ло вре­ме­ни, что­бы каким-то обра­зом их ниве­ли­ро­вать. Поэто­му пра­виль­ны осто­рож­ные оцен­ки со сто­ро­ны. Нуж­но при­зы­вать к более спо­кой­но­му вза­и­мо­дей­ствию. Как бы ни раз­ви­ва­лись сей­час собы­тия меж­ду Рос­си­ей и Тур­ци­ей, очень важ­но под­черк­нуть, что речь не идет о кон­флик­те, свя­зан­ном с тер­ри­то­ри­я­ми. Да, и у Тур­ции, и у Рос­сии в Сирии есть своя стра­те­гия, свои инте­ре­сы, своя поли­ти­че­ская повест­ка дня. У Казах­ста­на этой повест­ки дня там нет. И не дай бог, что­бы она у нас появи­лась. Поэто­му будет пра­виль­нее, если мы в Казах­стане боль­ше скон­цен­три­ру­ем­ся на том, что про­ис­хо­дит в Афга­ни­стане, где нынеш­няя граж­дан­ская власть теря­ет свои пози­ции. Вот что будет, если она поте­ря­ет кон­троль над стра­ной? При нега­тив­ном раз­ви­тии в стра­ну, где хва­та­ет сво­их экс­тре­ми­стов, набе­жит еще боль­ше экс­тре­ми­стов, и они пере­не­сут свои инте­ре­сы на север Цен­траль­ной Азии. Тогда нам без помо­щи Рос­сии никак не обой­тись.
– По Вашим дан­ным, как этот кон­фликт вос­при­ни­ма­ет­ся насе­ле­ни­ем в самом Казах­стане?
– С вес­ны 2014 года после собы­тий в Кры­му и в Восточ­ной Укра­ине насе­ле­ние Казах­ста­на с боль­шой тре­во­гой погля­ды­ва­ет на сво­е­го сосе­да. Это факт. Вме­сте с тем ни тот, ни послед­ний слу­чай не поро­дил нечто, что может отпра­вить в исто­рию сто­лет­ние отно­ше­ния. У нас, спа­си­бо совет­ской вла­сти, очень гра­мот­ный народ. Хотя наро­ды часто ока­зы­ва­ют­ся залож­ни­ка­ми оши­бок сво­их поли­ти­ков. Я пола­гаю, что с того момен­та, как это обостре­ние нача­лось, казах­стан­ские вла­сти долж­ны были гото­вить­ся и к нега­тив­но­му сце­на­рию раз­ви­тия ситу­а­ции. Если они не гото­вы, то это беда для госу­дар­ства. Конеч­но, Казах­стан ока­зал­ся в очень слож­ной ситу­а­ции. Но я рас­счи­ты­ваю, что рито­ри­ка Моск­вы все-таки направ­ле­на в основ­ном на внут­рен­нюю ауди­то­рию, пото­му что для внеш­ней ауди­то­рии она зву­чит доволь­но курьез­но. Бли­жай­шее вре­мя пока­жет, что за этим на самом деле сто­ит.
Но то, что про­ис­хо­дит меж­ду Рос­си­ей и Тур­ци­ей, будет под­го­нять коа­ли­цию про­тив ИГИЛ к более реши­тель­ным дей­стви­ям на зем­ле. А наи­бо­лее успеш­ные силы, кото­рые вою­ют с ИГИЛ на севе­ре Ира­ка, – это пеш­мер­га и воен­ные фор­ми­ро­ва­ния, создан­ные на тер­ри­то­рии Сирии. Если им будут отправ­ле­ны не толь­ко инструк­то­ры, но те воору­же­ния, кото­рые они про­сят, то про­дви­нуть­ся и побить ИГИЛ на зем­ле вполне воз­мож­но. Но я все-таки повто­рюсь, это не конец всей исто­рии! После это­го воз­ник­нет вопрос о госу­дар­ствен­но­сти, кто-то потре­бу­ет не толь­ко авто­но­мии, но и неза­ви­си­мо­сти. А сам экс­тре­мизм не будет побеж­ден тем, что фор­ми­ро­ва­ния ИГИЛ будут рас­се­я­ны. Экс­тре­мизм набрал обо­ро­ты, и с ним нель­зя спра­вить­ся про­сто само­ле­та­ми. Очень мно­гое будет зави­сеть от того, как коа­ли­ция, вклю­чая Рос­сию и исполь­зуя ООН и дру­гие меж­ду­на­род­ные фор­ма­ты, раз­бе­рет­ся с тем, что будет даль­ше на тер­ри­то­ри­ях, где сей­час идет вой­на. Сей­час за этим наблю­да­ют и те, кто с ору­жи­ем в руках нахо­дит­ся на тер­ри­то­рии Афга­ни­ста­на. Кун­дуз, кото­рый в 2001 году был в раз­ва­ли­нах, а в 2015-м свер­кал от огней, там был интер­нет, хоро­шие шко­лы, гос­пи­та­ли запад­но­го типа, – ата­ко­ван и на несколь­ко дней захва­чен «Тали­ба­ном». Под оса­дой толь­ко что нахо­дил­ся меж­ду­на­род­ный аэро­порт Кан­да­га­ра. А жизнь Афга­ни­ста­на опре­де­ля­ют три боль­ших горо­да – Кабул, Кан­да­гар и Кун­дуз… Сей­час в Афга­ни­стане есть не толь­ко «Тали­бан», не толь­ко ИГИЛ, но и пред­по­сыл­ки для сек­то­раль­ной вой­ны. Суме­ет ли сла­бое пра­ви­тель­ство в Кабу­ле дого­во­рить­ся с реги­о­наль­ны­ми и этни­че­ски­ми лиде­ра­ми и пред­ло­жить им некую про­грам­му раз­ви­тия стра­ны, будет ли там тренд дез­ин­те­гра­ции, учи­ты­вая воору­жен­ных людей, кото­рых про­сто по домам уже не раз­го­нишь, при­мет ли этот тренд какую-то циви­ли­зо­ван­ную фор­му? К этим вопро­сам мы сей­час долж­ны отне­стись с самым при­сталь­ным вни­ма­ни­ем.
– Есть ли опыт такой «циви­ли­зо­ван­ной фор­мы»?
– В Риме вро­де бы под­пи­са­ли согла­ше­ние и сто­рон­ни­ки цен­траль­ной вла­сти в Ливии, и те, кто был к ней в оппо­зи­ции. Там появи­лась надеж­да на созда­ние функ­ци­о­ни­ру­ю­щей госу­дар­ствен­ной вла­сти, что­бы не допу­стить даль­ней­ше­го рас­ши­ре­ния вли­я­ния ИГИЛ в Север­ной Афри­ке. В Ливии тоже узел этни­че­ских про­блем, там несколь­ко десят­ков трай­бов, у кото­рых есть свои лиде­ры, и есть ору­жие. Воору­жен­ные люди будут тре­бо­вать сво­е­го уча­стия во вла­сти, тем более, учи­ты­вая огром­ные запа­сы неф­ти и газа. Экс­тре­ми­сты поня­ли, что там, где есть сла­бость в госу­дар­ствен­ном обра­зо­ва­нии, мож­но поучаст­во­вать в сек­то­раль­ной войне. Будут ли учте­ны уро­ки Ира­ка, когда всю пра­вя­щую пар­тию разо­гна­ли, и стра­на ока­за­лась без чинов­ни­ков, то есть без вла­сти? Если эти уро­ки будут учте­ны, быст­рее удаст­ся обуз­дать хаос. А хаос будет угро­жать этим тер­ри­то­ри­ям после побе­ды над ИГИЛ.
– Казах­стан – един­ствен­ная из рес­пуб­лик Цен­траль­ной Азии, кото­рая само­сто­я­тель­но при­ни­ма­ла уча­стие в сирий­ском уре­гу­ли­ро­ва­нии, при­гла­ша­ла некие груп­пы сирий­ской оппо­зи­ции в Аста­ну на пере­го­во­ры. Что это было и чем завер­ши­лось?
– Да, это была попыт­ка Казах­ста­на участ­во­вать в раз­ре­ше­нии кри­зи­са, с понят­ной гума­ни­тар­ной повест­кой. Но про­бле­ма в том, что это так дале­ко от Казах­ста­на, а ситу­а­ция с уча­сти­ем Тур­ции и Рос­сии раз­ви­лась настоль­ко быст­ро, что та повест­ка дня ока­за­лась отло­же­на. Сей­час сто­ит вопрос, как разо­брать­ся с ИГИЛ, а затем гаран­ти­ро­ван­но воз­ник­нут вопро­сы с пере­ход­ным пра­ви­тель­ством и с Кур­ди­ста­ном. Бли­жай­шие несколь­ко недель высве­тят пози­цию Моск­вы, и я хочу наде­ять­ся, что она сде­ла­ет пра­виль­ные выво­ды и не ока­жет­ся аут­сай­де­ром. Что каса­ет­ся пере­го­во­ров в Казах­стане, то о них не очень мно­го извест­но. В этих пере­го­во­рах, кото­рые при­вет­ство­ва­ли груп­пы сирий­ской оппо­зи­ции, не было необ­хо­ди­мой тре­тьей сто­ро­ны, и, самое глав­ное, я уве­рен, эта затея не очень понра­ви­лась Москве, так же как попыт­ка Казах­ста­на участ­во­вать в про­цес­се, свя­зан­ном с Укра­и­ной.

Читать ори­ги­нал ста­тьи:

Аке­жан КАЖЕГЕЛЬДИН: «Любой кри­зис надо исполь­зо­вать для роста»